2024-03-11 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-03-11 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 12:39，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 沈伯洋

謝謝主席,有請局長,謝謝請局長

[00:10] 沈伯洋

謝謝主席、社會委員早。謝謝主席安排這個題目,這個題目其實非常的困難。今天我最主要因為在這個報告書裡面有特別提到,除了這一個美國選舉之外,要包含中國的反間諜法,所以我今天可能比較多會圍繞在這一個我們對於反間諜法這方面的因應來討論。一開始我想說先從中國的一個清台的手段開始,就是說 我們現在面臨過往的文獻,大致上都喜歡提這三點。第一個當然就是我們現在面臨的這些共機老台等等軍事上的措施,然後也包含這些所謂統戰措施,這個局長一定特別的熟悉,就是利益獲取等等之類的這些,或者說用經濟的方式對台灣來做出脅迫。最後一個當然就是我們更熟悉的這個所謂認知作戰的操作。第一個我就想問就是說,

[01:04] 列席官員 / 備詢代表

在我們過往的這個研究當中就會發現尤其是後面兩個就是統戰跟這個輿論操作這兩個在疫情的時候因為統戰變得比較少尤其是在2023之前那那個時候中國的輿論操作是變得比較多的所以也就是說後兩者有一個比較此消彼長的一個關係那我想問這個局裡面就是說因為我們等一下會討論這一個美國大選那在這一個整體的情勢之下我們再來看中國的手段中間因為它畢竟是一個整體的預算嘛 這三者之間對局長來講,有沒有一個比較此消彼長的關係?

[01:38] 列席官員 / 備詢代表

對,事實上中共對臺灣的一個複合是威脅的一個手法,它是多管旗下來對臺灣進行各種的施壓。那這部分的一個操作包括到有所謂的政治的滲透,也是我目前在關切的重點。另外還有包括經濟的脅迫、軍事的動荷、資安的攻擊以及政治作戰的操作。所以中國在這方面的資源分配,他們會透過政府各個部員來投租相關的資源。那相關的一個資源的一族應該委員又注意到,在今年兩會,他們還有特別投入到一兆的 我們也在注意這一兆的特別預算除了有放在所謂中國要特別發展的新職的這種生產力以外有沒有移到國安部門的操作那這也是我們後續要觀察的重點好,謝謝局長那這一個就是因為這次主席安排的這一個題目最主要是跟美國跟中國有關嘛所以那我們就一直在想說就是如果我們今天要去看對我們國內的影響到底美國的影響會是在這三個的哪一個

[02:34] 列席官員 / 備詢代表

其中第一個我們能看到的就是像這樣的一個圖,這是共機老台的數量。 我們看到這個數量其實有高有低這個有高有低到底是跟我們國內的比較有關係還是跟國際的有關係如果我們把其他的這些事件把它重疊之後會發現這跟歐洲的議員、美國的議員、訪台席都有高度相關我們之前的計算大概是一個議員大概就是只是大概10架飛機左右所以就是說美國的所作所為它的行為很明顯的會影響到就是我們剛剛前面這頁提到的最左邊這一個軍事 現在大選來到,因為各候選人有可能會對臺灣的議題或中國的議題來發言。這個發言會影響到軍事以外,局長的判斷都有後兩者的影響,大概有多大?我想中共對臺灣各種的軍事施壓的動作,它現在有個趨勢,就是慢慢朝向常態化來發展。特別剛剛委員提到了,所謂的聯合戰備警訊,現在大概聯合戰備警訊的評刺,

[03:38] 列席官員 / 備詢代表

平均大概七天到十天就會有一次聯合戰備警訊。那這種所謂聯合戰備警訊的數量也像剛剛委員有指出來,大概都有10架的中共的戰機、戰鋒機或是特種機會到台海周邊的空域來活動,同時搭配有三到四艘的共艦,會到周邊有相關的一個活動。所以這是有種常態化的一個趨勢。當然這也涉及到台灣跟外國往來的一些 所以每每我們可以發現到當有我的國家的國會通過了友台的議案或是剛好有外界尋溺台海周邊的水域或是有剛好有外國的政要帶台灣來訪問中國也會搭配到它現有這種常態化的戰略警訊配合到這些外交事件來做一些操作這個操作重點可能除了有武力的一個洞後以外也會配合到認知作戰還有爭議訊息的散布

[04:32] 列席官員 / 備詢代表

主要目的就是希望臺灣的輿論在看待相關中共的武力動惠過程當中能夠讓臺灣社會有不同的分化的意見,達到他認知作戰的效果。謝謝局長的分析。剛剛有提到這一個一兆的預算,這個預算本身的分配,當然最主要可能跟後兩者比較有關係,它不是純軍士的,但是因為對中國來講,因為統戰畢竟是比較花錢的事情,操作輿論或者說其他的一些手段都要來講是低成本, 所以尤其是在這次的金曼海域的事件我們可以看到他們不斷地想要去擴張他們的執法權嘛所以我在這邊稍微整理了一下就是從2014因為報告裡面有提到反間諜法那14開始有反間諜法而23又再做一次修正那中間有這個國家安全法啦這個網路安全、密碼啦數據安全我就不一一說啦兩會的時候其實他們又有提到這一個跟反間諜法的一些相關的發言那所以說其實通過法律對他們來講並不是一個高層本的事情那這個是法律本身

[05:29] 列席官員 / 備詢代表

以執法來講,我們遇到了李明哲的事件,在微信上面寫了中國要如何民主就被抓了。海外設置秘密警察局,一直到我們現在金門。所以這些執法權的一些擴張,對他們來講算是一個比較低成本的行動。 因此,我們對於整體分析的情勢來講,我們剛剛提到的是後兩者,就是統戰跟資訊操作,看起來好像會有一些預算上的擠壓的關係,比如說統戰的預算稍微少一點的時候,輿論的操作有時候看起來會更多。我們現在看到的反而是前面兩個互相的關係,就是在軍事層面它會去搭配管轄權的擴張, 不管是他們上初二後做這個登檢,又或者說他們現在不承認我們的中線,不承認這個禁止跟限制的海域。所以我就一直在想說,如果說前兩者有一點預算上的關係,後兩者也有預算上的關係的話,那我們現在對於這一個司法權的擴張,我們的應對的措施跟方案會是什麼?以局裡面的角度來講。

[06:33] 列席官員 / 備詢代表

我想委員很正確地指出來,我們在觀察中共的國安法治,這幾年確實有非常嚴密的部件。除了剛剛委員在螢幕上所顯示的這些新的國安法治以外,在這次的兩會過程當中可以特別注意到的,他們有可能會在近五月一日開始撕屍所謂的保守國家秘密法的新修正版本。一般我們在觀察中共的相關國安法治,在通過之後,我們還會看它細部執行的狀況。 因為一般在中央通過了相關的國安法治之後地方政府還會再提出他們的施行作業的要點跟細則所以我們都會去觀察到在中央政府的法令頒布之後各個地方對於兩岸的交流有沒有一些所謂的這種司法管轄或是留置詢問相關的一個做法那當然也有特別注意到有幾個城市這方面似乎做得特別積極所以這部分我們會繼續的來注意中共在法律戰的一個操作

[07:29] 列席官員 / 備詢代表

這部分我們想也令這個機會,就關懼的角度來講,怎麼樣來適度來揭露相關中共的做法,已經提醒國人到對岸,不管是經商、求學、活動、旅遊、過程的風險性,我們想這一方面的事情我們必須要不斷地來提醒民眾。 感謝局長因為剛剛局長提到一個非常重要的點就是交流活動這件事因為交流活動在這個圖裡面最主要就是右邊第二個這個統戰的部分本來對我們來講司法權的一些擴張執法的擴張管轄權的擴張看起來比較像是他們剛剛制定的這些法律或者說他在海上面目前是在金門附近的執法所達成的一個效果但其實中間這兩個司法權跟統戰其實有很高度的疊合因為以局長的經驗來講也可能應該知道

[08:14] 列席官員 / 備詢代表

目前來講會依照這一些法律被逮捕的人也有時候反而都是在統戰網絡裡面的人也說因為對中國來講他們有需要很多的KPI那在逮捕這些人的時候呢他要找人的時候呢反而會找到比較跟中國親近的人所以有時候我們會反而看到是親中的人比較容易被逮捕那所以呢我們在這邊可以看到就是這個是中原院社會所畫的這一個統戰脈絡那其實這個可以看到這個統戰的脈絡已經升得非常的深 我現在比較有疑慮的事情就是其實國人對於附中可能會有一定的風險是可能會有認知的但他不一定知道自己在統戰的脈絡裡面因為統戰的脈絡本身並不是一個不公開的諮詢以這個圖來講他只是根據了目前現有的官媒因為官媒會做KPI所以台灣的有哪些組織或個人跟中國有所接觸的話他就可以形成這樣的一個網絡圖

[09:10] 列席官員 / 備詢代表

我們也知道其實微信公眾號裡面也有非常多這樣的一個KPI所以不知道以局長的這個我們目前的工作來講有沒有機會去擴張這樣的一個圖像然後讓國人知道說到底是不是處於危險當中對目前國人到對岸有遭受到關押拘禁來審判的大概有11個案子另外在通過海關遭到劉志勳問的大概有29個案子我們也向委員所提到的針對這些個案 遭到徵訊或關押臺灣民眾的背景,到底有哪些的組成也做了一些分析。主要大概包括有相關民間的社團。 或是黨政人士、學界人士,甚至還有陸配,在整個往來過程當中確實都有遭到中共的鎖定。我們手上的案例數據應該比實際的來得少,因為我們的案例主要都是有當事人的通報,或是誰團其他團員的通報,我們才會掌握這些數據。

[10:11] 列席官員 / 備詢代表

兩岸交流過程當中,遭到中共的海關當局或國安當局的詢問的其他案例我們會積極來蒐集,以便能夠有一個更完整的圖像。謝謝委員的提醒。那局長剛剛提到的比較就是個案,就是說他已經因為被留置或者說可能被審訊等等之類的狀況。那我們剛剛在想的事情,比較像是說把有風險的個體跟團體都先盤點出來。因為先盤點出來,先給予警告可能會是一個更好的做法,因為像以這一次的這一個譬如說競團令來講好了,

[10:40] 列席官員 / 備詢代表

很多的業者對於跟中國交涉的風險,他可能有認知,但他可能對於中國的剛剛講的這些各式各樣的法律是沒有什麼認知的,也就是說風險可能比他想像中的還要更大,但他卻不知。再加上我們台灣會有各式各樣的反制手段,那這個反制手段也會影響到國人,所以這個國人對這件事情風險的認知也很希望,就是由國安單位能夠提供,不管是給路爾會或經濟部,讓國人能夠知道這樣的一個風險。 這個就是關於剛剛提到的,比如說學術交流,可能就會被抓,拍攝港口的畫面也會被逮捕,中國大陸這一個外國機構的密切交往也會被逮捕,所以這方面的就是剛剛所說的希望能夠提出這樣的一個比較像類型化的一個方式讓國人知道,但是反過來講我覺得一個比較有危險的地方就是在於說我們現在對於這個中配入籍可能也是有一些爭議,

[11:35] 列席官員 / 備詢代表

非常重要的事情就是,在沒有放棄中國籍之前,反過來講他們也能夠在這邊必須符合他們的法律框架的情報法,在台灣來蒐集情報跟諮詢。所以就這一點的不知道局長有沒有什麼需要跟國安說明的地方。我想中配陸配入籍的一個年性的討論,我們尊重各界的一個意見。它主要在政策面向涉及到的由我們的兩岸政策跟相關的移民政策,那這歸陸委會還有 我們內政部的業館,相關的討論我們都非常尊重。就國安局的角度來講,我們比較重視的倒不是他的年限的調整,而是中共有沒有可能透過特定的陸配或陸配團體來台灣進行相關的部件,或是在地協力者團體的培養,以及有沒有透過一些交流的活動,正常的交流活動我們都非常的尊重,但是交流唯一常的現象是幫中共在達到一些 有具體的施政會移送給司法單位來偵辦。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-03-11
• 逐字記錄時長：12:39

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