2024-03-12 立法院院會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 院會（開議時間：2024-03-12 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 15:57，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:12] 沈伯洋

謝謝主席,有請院長及國防部部長,謝謝。請陳院長及國防部部備選。首委員早安,高興你當選立委。早,謝謝。等一下部長。

[00:38] 沈伯洋

院長好、部長好,那今天我的題目非常簡單,就像簡報上面看到的,就是在討論這個佐月中心。但我也不得不說,其實佐月中心這個名字對大家來講一定都非常的陌生,那我覺得它其實蠻適合在總質詢這樣的一個場合來跟大家介紹一下,就是到底是什麼是佐月中心,因為我認為總質詢非常重要的一點,是在於對於重大的政策跟方針,我們來確認,以及說未來的方向大概是什麼, 所以在這邊也希望能夠跟院長稍微對齊一下就是其實我一直都認為總資訊很重要的一點是如果能夠書面解決、能夠書面徵詢的我們也沒有必要在總資訊浪費時間第二點就是其實還是很希望官員能夠有更多的時間、詳細的答覆因為在各國的立法例上其實官員的答覆才是資訊的重點因為這才是可以讓國人知道到底現在即時的我們對於這個政策到底是什麼我們再用我們的專業來進行相關的一些辯論

[01:35] 沈伯洋

那很可惜的就是一直以來我們到現在我們很多的這個質詢的現狀常常問一些無關的問題然後問一些細節譬如說問部長這是幾年幾月幾號才有辦法完成幾年幾月幾號說了什麼話那也不給官員答覆那我覺得這個是一個我們現在質詢的一個亂象所以希望等一下就是就這些問題這個院長跟部長就盡量的回答因為這是一個跟國人可以說明的一個非常好的機會那我今天呢其實就只有兩個問題 第一個問題是跟認知作戰有關因為畢竟臺灣現在面臨中國不斷輿論的攻擊之下我認為認知作戰應該是我們現階段最需要面臨的問題第二個問題就是跟卓越中心有關所以第一個問題最主要的就是說我們想要釐清以國人的角度來講到底什麼叫做認知作戰部長可能也很熟悉就是其實以中國的用語來講就是所謂的輿論戰所以作為一個影子稍微整理了一下

[02:34] 列席官員 / 備詢代表

目前這個國防部有提到認知作戰的狀況,這裡面很多細節當然不一一過去,但我就隨便講一兩個紅色的部分,譬如說這個金門的失聯兵獲政廈門房,這個部長有提到這可能是一個認知作戰,又或者說這個網傳金門二單島又有逃兵,那這邊也有提到,也有可能有認知作戰的伎倆。 其實以一般國人的角度來講,他的第一個反應可能通常就會是,到底什麼是認知作戰?也就是說我們今天假設國防部出來講認知作戰,它的標準是什麼?以及譬如說是誰發動的,它的手法是什麼?還有我們應對的方式是什麼?所以在這邊想要先就教於部長,趁這個機會,讓大家知道說以往過去這些狀況,我們說這個是一個認知作戰,我們的標準

[03:24] 列席官員 / 備詢代表

以及我們認定的方式,大概是什麼樣子。謝謝。錯小訊息,這個最認知作戰當中最明顯的,它主要發起的原因在哪裡?就為了打擊我們,不管軍民之間的士氣等等。但它這個時機點,它有一個選擇,比如說最近有什麼議題,它有趁機擴大。 任職作戰的含義就是說,在當時的狀況無聲無息地加進來,讓大家認為這是普遍的現象。所以這的確是蠻嚴重的,一點一滴地會欣賞到,不要講說軍方,民間的心理也會受到很大的影響。所以我們在這方面,國軍對任職作戰的防衛方面是做得很徹底。 我們現在基本上因為國家有一個資安防護的一個團隊應變的團隊,國防部也當作議員。除了配合應變團隊的行為及時以外,我們是以國防部隊部內的安穩首當起衝。所以我們簡單講一下,在部內我們平常就注意到,怎麼樣防守,這樣這些事情不發生。一旦發生了,我們只要馬上罵給敵品。

[04:39] 列席官員 / 備詢代表

相同化是我們科興事實的方法。 謝謝部長。剛剛部長有提到其實蠻重要的一點是在於軍星士氣的一個打擊,又或者我們對於輿論的一個影響。在中國的這個三戰裡面,新戰、輿論戰等等之類是分開的。剛剛部長也有提到資安相關的我們有自動電,我們在這個輿論戰的認定可能會有陣戰,但我現在會國人很容易疑惑的一點是,我這邊用這個上個禮拜的一個業務報告為例,就是這邊在最後面劃紅線的這個部分有提到, 中共利用了官方媒體、側翼組織、在地協力者。所以很明顯官方媒體是蠻重要的一個發動單位。我個人認為當然311基地,解放軍61716部隊也是非常重要的。但是因為在報告裡面有提到像側翼、在地協力者這樣的一個字眼。我想國人第一個反應一定會是說那誰是在地協力者?又或者說今天發生的這個國防部只認識一個認知作戰的案件。

[05:38] 列席官員 / 備詢代表

今天這個案件,誰是在地協力者?我們要怎麼知道他是?關於這一點國防部有沒有有一些準則或者說明?跟委員包含整個標題的認知作戰一樣在地協力者也是一個認知的問題我們只要講到你有任何訊息 對我們反而不利,以造成言論,對我們不利,對他對方有利,這我們就初步就認為他在地協力者。但至於他到底似乎不是後面,不管是請教單位,他必須查。我講說每一個人他做任何事情,他臉上不會貼了一個標籤。 所以他如果看機會,所以我把他一開頭去跟委員報告,他這個認知作戰的時機,是看整個環境,目前有什麼動態,他加進去讓我們不知不覺地就中了這個圈號。

[06:31] 列席官員 / 備詢代表

這就有可怕的地方了。謝謝部長。因為這邊就是可以明顯的感覺到,當然他們今天不管是用滲透的方式、地面的方式,又或者說網路大量的假帳號,這一些有時候對我們來講很容易認定它是否來自於中國會的解放軍的攻擊。但有時候在地協力者,有時候他可能會說那是他的言論自由,甚至有時候在放大中國言論還包含我們自己的立法委員。 所以有時候是很多曖昧不清的狀態這種曖昧不清的狀態現階段對我們來講有時候就會形成國防部跟國人溝通的障礙因為有時候我們並沒有辦法那麼清楚的告訴大家誰才是在地協力者如果我們的法律就這一點其實都是不清楚那更不要講說我們可能在相關的準則、要綱啊本來去把這件事情講清楚所以這件事情我會認為說如果我們能夠在這一個時候又或者說在未來的幾週

[07:23] 列席官員 / 備詢代表

我們能夠把這件事情更加的確認的話因為畢竟現在發生了金門的事件對我們來講也是一個很大的威脅如果這些定義能夠釐清的話對於國人、對國防部的信心應該是能夠加強那現在我想要再問的是我們剛剛講的是標準就是我們的標準到底是什麼這是誰發動、形態有什麼但接下來我還有一些問題就是譬如說像我們去年面臨的像前線國造的一些謠言那我在這邊有整理了一些謠言那大家可以看到在這邊 黑色的部分就是中國介入的部分,藍色的部分是國內的媒體,紅色的部分是還沒有辦法確認的。也就是說,在整體的網路裡面我們就發現,中國所佔的聲量已經超過一半了。 所以很明顯他有一個中國在操作的痕跡,另外一個是一年一物一。這邊也有一些他們製造的謠言圖,因為是謠言,放在國會電堂實在是很討厭,所以我先趕快換下一張,但也可以看到那個黑色的部分也佔了一定的量體。

[08:22] 列席官員 / 備詢代表

但是,在這兩個案例,我們都覺得這是一個中國有揭露的痕跡,義無意義相關的謠言,然後還有這一個潛艦國造相關的謠言。但國防部在這兩個案件並沒有特別出來告訴大家這是認知作戰。那我知道國防部可能有自己的,譬如說不管是國家安全的考量、政策的考量,但是我們在怕的事情就是說,如果我們今天即使確定了我們的標準是什麼,我們有一個準則告訴大家什麼叫做認知作戰。但有一些案件我們說是, 有些案件我們沒有發言。那在這樣的狀況之下,我們要怎樣讓這件事情變得一致?不知道部長有沒有這方面的想法?我跟委員包含要定一個標準都很困難的。就好像想像五國軍同仁當中,你知道哪一個他不是終身愛國的?

[09:06] 列席官員 / 備詢代表

但他做出一些維密或者他不留意造成一些困擾但我們不能講界地當然你違背規定了這規定是既有的但我違背哪些規定你要一條條列出來對軍方來講沒問題我可以列出來但對民進來講我要做很清楚界地怎麼樣我就認定你是一個在地協力者我真的沒有辦法只能看他從發出來這種信息當中最後 部長,你這邊提的很好,就是在於說,因為他非常困難,界定上他非常的困難。雖然我們與其把他當作一黑一白,不如把他當作像是一個光譜一樣。

[10:01] 列席官員 / 備詢代表

譬如說哪一些是比較接近中國的操作的認知作戰,哪一些比較不接近?如果我們有具體的,譬如說這邊有列出來一些相關可能的一些標準,我稍微往後一點。就是譬如說不管是這個時機、可信度、帳號潛伏的程度等等之類的,如果這個可以在某個準則裡面,然後我們知道說在這些標準裡面,譬如說他撐過60%,我們可能就會告訴大家這個是一個嚴重的狀況。 如果不是的話,我們可能就先引而不談,先不界定它是一個認知作戰,這或許是可能的一個方向。另外,剛剛部長引導非常重要的一點就是,當今天國軍釋出訊息的時候,面對的人非常多,他有可能是要講給大眾聽的,有可能是要講給老共聽的,有可能是要講給上級聽的,也有可能是要講給國際社會聽的。但現在的狀況有時候,我們都可能藉由部長的嘴裡去

[10:55] 列席官員 / 備詢代表

各個必須要溝通的管道可能都是由部長講出來所以有時候認知作戰他不只是說我們今天是不是界定他是作戰的標準跟國人之道而已我們可能還要知道說什麼情況下我們是講給國人聽的什麼時候是要講給對方聽的什麼時候是講給國際社會聽的這個如果也可以有一個準則讓我們知道的話我相信這個在我們對國人的溝通上以及對國防部認定這件事情上面應該會有更加為的提升這是我簡單的一個建議

[11:27] 列席官員 / 備詢代表

剛才有講文國安部是一個國家有關於應變的中心成員但我們自己部內也有我們部內要推動的工作剛委員已經點出來了就很難判辯以外但我們有透過很多管道就不管調查局也好我們軍情局也好國安局也好甚至於我們本身有聯六部門就負責通知通電影這些單位我們把一些收穫到的這些狀況都會做一個分門比較做個分類 所以陳伯剛委員所講,你分析出來的結果,你可以找到哪些自信的,可以先認定的。那廣告在這一方面,雖然不曉得說要做很明確,但我們現在在歸類,以後做這一類的,我們可以篤定的,立刻做一個反制。我想這也是一個推動的一個很重要的力量,我們會持續在做這一方面的工作。謝謝部長,那我們希望早日我們能夠把這些標準弄得更清楚。那接下來我想要問的是院長, 有時候解放軍發動輿論戰攻擊,攻擊的對象不是國防部。

[12:34] 列席官員 / 備詢代表

他最近工學的海巡,他今天攻擊的是衛福部或者攻擊的是我們的農業部製造大量的謠言,這時候就造成一個非常尷尬的狀況,因為對方是一個獨裁的國家,他的黨政全部是存在一起的。所以他今天雖然是解放軍發動的攻擊,但他今天面對他攻擊的對象是衛福部製造跟衛福部相關的謠言。以這樣的狀況來講,是因為國防部出來告訴大家這邊有認知作戰,還是要衛福部出來來跟大家講說,這邊有一個認知作戰。 我想如果衛福部這邊有能力去分辨的時候衛福部也可以來宣布有這樣的政治作戰的疑慮、考量如果國防部這邊也是透過他們的資訊情報的掌握也能夠知道的話我想也可以讓衛福部跟行政院這邊來一起

[13:28] 列席官員 / 備詢代表

我先稍微講一下,因為以衛福部的角度來講,衛福部對於解放軍的手法說真的,一定是沒有國防不了解。但是說真的,國防部對於譬如說像高端等等之類的,一定也不會那麼的熟悉。所以這也是為什麼呢,就是我一直都覺得,如果我們沒有一個跨部會認真地去面對這一個所謂認知作戰的機制的話,會變得非常的危險。 所以這也是為什麼我在這邊有提到就是我們今天的這個標題叫做《卓越中心》。蔡總統其實在這個面這個波海三國的時候就有講到說因為其他的國家,尤其是北約的國家,他們在面對俄羅斯的混合作戰,他可能有外交的,可能有國防的,可能有民生經濟的攻擊,你每一個部會單獨面對就是被各個擊破。

[14:17] 列席官員 / 備詢代表

所以他們希望有一個中心,就是主越中心,大家一起去面對這個混合戰,然後一起來做分析。蔡總統那時候有提到說,台灣應該有一些單位能夠對結。因為台灣目前來講,名稱最像的有一個在數發布,然後還有像剛剛部長提到的,有時候在偵查很多是國安局跟調查局。但其實國防部裡面還有一個政戰,對這個部分其實也是非常的熟悉。那你就會發現我們有點散在每一個地方, 沒有辦法認真的去應對他們有時候這個一個公式可能是三個小時、六個小時如果我們沒有辦法馬上去應對的話會形成非常多的困擾所以我們才想說因為現在在520之前不可能馬上突然成立一個中心但是有沒有可能開始可以開啟這方面的討論不管是從部長還是院長因為畢竟其實我認為政戰還是有非常大的一個能量如果能夠針對這件事情來討論的話我們去面對認知作戰的速度應該可能會變得更快

[15:11] 列席官員 / 備詢代表

國防部是當初議員,但國防部這邊有很多團隊支撐工作推動。

[15:45] 列席官員 / 備詢代表

謝謝陳委員、伯洋的質詢,也謝謝陳院長的備詢。接下來,我們請登記第二位吳委員中線質詢。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 院會
• 質詢日期：2024-03-12
• 逐字記錄時長：15:57

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