2024-05-13 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-05-13 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 09:28，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 列席官員 / 備詢代表

請庭次長， 本來遙傳說今天有很多委員想要來針對外交部來問這個問題但是可能因為今天部長沒來我猜可能會到禮拜三、禮拜四 但不管怎樣,我覺得先定調一下我覺得這整件事情其實非常的單純這一個次長可以看到我這邊有整理幾個我們行法目前的一個規定109條是這一個國防相關的文書132條就這一次比較爭議性的國防以外的這一個秘密318條是跟這一個公務員有關但是是工商秘密其實我覺得在這邊說真的行政跟立法都有自己的分屆

[01:08] 列席官員 / 備詢代表

就好像今天行政上有行政的特權但我不可能說行政的特權可以殺人放火那立法委員當然也有我們自己的權利但也不代表立法委員有把密件可以拿出來透露的權利這其實是兩件事情那在這一邊我想也藉我這個機會告訴大家像318條這個公務員他去洩漏的時候他限定的並不是所有的秘密他是限定在工商秘密那109條他是 國防的殷密密也就是說目前在我們的刑法的規範上面其實密密基本上是要限定的 他特定的秘密,他不是所有的秘密,那不然的話這樣會處罰過廣的問題。那這一次比較爭議性的132條,就是到底這一次在記者會被拿出來的到底是不是一秘密這件事情,他當然可以討論嘛,對不對。但是我也必須要告訴大家,請問今天外交部在判斷秘密這件事情,不知道次長知不知道是要刑事上去認定,還是要實質上去認定?這個案

[02:14] 列席官員 / 備詢代表

我們認為在刑事跟實質上都有權利做一個判斷。好,謝謝市長。那其實呢,一直在這個法律上的判斷,只要是刑事上已經符合秘密,譬如說上面有個秘箭嘛,寫個秘,基本上就必須要做這個告發的行為啦。那至於實質上它到底符合這個三個字叫因秘密,這交給法官來判斷,交給檢察官來判斷。所以當然外交部會有外交部的立場,但其實這件事情非常的簡單,就是 我們看到它是一個密件,這個密件在形式上已經符合這個所謂的秘密的文書,所以外銷部依它的職權就來告訴這一個相關的檢查單位說,這邊可能有密件洩漏的嫌疑。所以我們都是這樣子,再看一個案件,百分之十的嫌疑,百分之二十的嫌疑,到檢察官起訴可能是百分之五、六十的嫌疑,法官確定這真的是問題了,那就是百分之百了。

[03:06] 列席官員 / 備詢代表

所以是一步一步往上的。但我不是說什麼今天行政單位向外交部他必須要去實質認定內部如此詳細的事項。那我知道因為這幾天這個爭議可能會很大所以我想說在這個前面先跟大家講一下整件事情的一個來龍去脈。那接下來我想針對是今天的這個問題。就是因為今天的題目是在講說就是習近平跑到歐洲去的一個過程。那我這邊重整的一下就是 在2022年時,習近平與普丁見面,而俄羅斯也入侵烏克蘭。後來他有在2023年時去跑去敘利亞,後來2023年不到幾天哈馬斯的攻擊也就發生了。所以對我來講,更重要的事情可能不是中國去建這些可能跟台灣有關的友邦。

[03:55] 列席官員 / 備詢代表

而是去見到一些跟中國更為靠近的一些國家。所以這個對我來講,有時候我們今天要看的這一個框架,可能不太在於說像它去法國這件事情。而是它如果在這一個形成當中,它又跑去了一些其他國家,我覺得這可能會是比較重要的事。那所以呢,像這一個跟拜登會面,像這個是我們的民主同盟, 他在這邊就想說,我短期並沒有清台的計畫等等之類的,這個就倒過來了。他跟這個戰爭的發生沒有關係,他比較像是一種promise,就說我這個台海的穩定啊什麼等等之類的。那這一次我在夜報裡面也看到蠻多,就是在討論說,那他到底跟馬共紅討論了,

[04:38] 列席官員 / 備詢代表

與中國之間的關係,因為現在是比較緊繃,有些是歐盟。這一個緊繃的關係是要怎麼去緩解,我覺得它可能很大的目標在於這裡。所以白匯爾來講,我只是單純覺得就是說,其實習近平反歐好像感覺我覺得沒有那麼重要,但是我覺得另外一件事情更為重要,其實是南海衝突。 為什麼呢?就是因為我覺得以外交部的立場或者以次長的立場來講,就是現在南海的這一個局勢,根本我們本來要討論台海局勢,就是說它今天反歐跟台海局勢的關係,這個南海的局勢跟台海的局勢比起來,不知道現在在研判上面哪一個比較危險? 我個人覺得在南海的可能是比較危險一點的。

[05:30] 列席官員 / 備詢代表

在南海風險比較高的狀況之下,我們現在其實中國跟菲律賓之間的衝突其實非常的多,我們也可以看到這個在前面他們好幾次的國際上的一些協定,或者說一些仲裁的一些結果,中國不願意接受。接下來下令在2024年3月去訪中之後,回來這個,你看應該還不到回來的時候,就是馬上就丟出了太平台這樣的一個議題。 因為太平堂,它之所以重要,是因為太平堂在南海爭議裡面特別重要,它不是對我國重要而已,它對菲律賓也很重要,對中國也很重要。所以這件事情對我來講,反而有可能有更高度的一個重要性,是因為如果我們今天在太平堂上面的所作所為,中國可能會被拿去利用。

[06:21] 列席官員 / 備詢代表

但我這邊也是要強調一件事情,我完全不反對說去太平島這件事。我覺得這個是以我們的各個委員,如果有人想要去,這絕對是他的權利。而且他想要去那邊看什麼東西,這絕對是在他的職責範圍之內。我比較擔心的事情是,因為國台辦之前有發出一個聲明說,他很高興,這一個我們現在有人可以跟我們共同守護這個相關的主權。所以中國想要趁這個機會吃豆腐啦。 所以當然我們現在有委員要去,這是他們的權利。但不知道外交部有沒有什麼研判的錯出,告訴我們這些要出發的委員說,我們今天去的時候的過程要怎樣才不會被在國際上被利用。因為我們可以預判說,中國有可能會發出各式各樣的聲明去利用這個出訪。但如果我們把這一個出訪先定調好,

[07:12] 列席官員 / 備詢代表

不讓他利用的話,那這個出訪反而會變得非常有意義。所以不知道外交部在這上面有沒有一些研判,然後給這些能夠出發的委員,能夠這樣出來知道說,有什麼事情可以做,什麼事情不能做,在整個南海的局勢上面。而基本上我們的立場一致是堅定的,太平島就是我們的主權,領土的主權,不論在國際法、海洋法來說,這都是沒有疑問的。 那麼尊重立法委員如果要去訪問自己的國土,我們是相當相當的尊重。中間如果需要外交部協助的地方,因為外交部會協助,如果立法委員到海外的話,我們每一個到一個國家都會協助。但是到了太平島,可能這已經不是我們的範圍之內,我們予以高度的祝福。

[08:02] 列席官員 / 備詢代表

謝謝,因為我覺得像這種事情,因為它不同的局勢會有不同的風險評估,那不管國安單位、外交單位,能夠讓出訪的知道說,現在南海的局勢有什麼樣的風險,所以去的時候可以注意什麼,我覺得對委員會有很大的一個幫助。那我最後一個稍微再給我30秒,很不好意思,就是目前我比較擔心的還有另外一件事情,就是在2024年現在,因為以往我們有這個叫做幽靈的92共識,就是完全不知道在講什麼92共識就生出來了。 那現在因為剛剛在延續這個南海衝突呢目前菲律賓這一個人一直在駁斥因為中國就一直在講說他們其實跟某一個將軍已經有一個某一個協定了有一個新模式啦已經談好了所以談好了之後呢那現在這個人是找不到人那但是呢偏偏呢中國最近釋出了那一個錄音然後就說你看我們就已經談了關於南海的局勢呢這一個將軍都已經講過什麼話那像這種幽靈式的這種法律戰

[08:58] 列席官員 / 備詢代表

因為以往中國在向金門水域它做的事情是我真的創造一個既定的事實它是在用法律框架把它框下去但現在不是它連法律框架跟事實都不具備它直接偽造了一個東西然後說我們已經談好了那我很怕說在這一陣子南海這種方針會變得越來越多所以如果能夠把這個納入風險評估讓能夠去太平島的人知道這件事情我覺得也會是重要的所以想說稍微做個簡單的提醒 謝謝 因為時間的關係

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-05-13
• 逐字記錄時長：09:28

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