2024-05-15 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-05-15 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 12:08，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 列席官員 / 備詢代表

沈部長。委員好。好,部長好。今天辛苦了。今天我覺得因為我們的主席他排的這一個是WHA,我認為這是一個非常重要的議題。但是在這個之前,也是因為這幾個禮拜,國人非常關心這一個洩密相關的案件。我在上一次次長來的時候,其實也有問過,其實我覺得這不是不能討論,它的確是一個嚴肅的問題, 我們的確可以去討論說加密等等之類的問題這確實是一個全民都關心的但很明顯的以今天來講其實是這個可能想要幫忙護航的委員來台上看起來好像也都沒有問到這些關鍵可能就是問說你知不知道到底有幾家廠商跟新聞知不知道一致我想問部長因為以前我也有承辦外交部相關的一些influence operation的活動

[01:02] 列席官員 / 備詢代表

我想問部長知不知道我們那時候送印的手冊找的是有幾家影印的廠商?不知道。一定不知道嘛。對不對?我不知道的時候江蔡那邊他就剪成一個影片,告訴大家講說。我早上在笑,就是我的腦袋裡面就好像Memory chips,它的容量是有限制,所以如果說我拼命去吸收那一些的,我的腦袋到最後是不能用的。是啊,但是今天他就在問,譬如說你知不知道我那時候外匯召了幾樣菜,你知道ok嗎?是不是在規避這個政府採購法?所以呢, 我覺得這種問法其實是說真的不入流,那更不要講說問說是不是蘇綺,為什麼要帶彩帶,張天清講過什麼,我覺得這更多無關,但我覺得嚴肅一點我們來講,就是說,在這件事情上面,我們今天外交部講的是132條,那天我在跟次長的時候也有講到,就是132條,它叫做國防以外陰秘密,

[01:54] 列席官員 / 備詢代表

因秘密這三個字其實它絕對有一個解釋的空間。就到底什麼叫做秘密。那時候我也跟次長提醒就是以外交部的角色來講,它一定是形式認定,是不是秘密,它不是實質。為什麼呢?因為一旦今天它發現上面蓋了一個密件,一旦對外交部今天發現有人盡量把這個密件洩漏出去了,對它來講形式上就一定是洩密。如果今天外交部不去告發的話, 所以如果說今天要給外交部施壓說今天明明有一個蓋密件的東西就我竟然被送出去了然後你還不能夠去告發這絕對會有獨職的問題但是我們在機密這件事情上面其實最主要有好幾個法律我有看到在前幾天趙少康還有提到說要罕修三大法國家機密保護法兩岸人民關係條例還有

[02:48] 列席官員 / 備詢代表

反腎透髮。那我在這邊其實我覺得很奇怪的一件事情就是這三部法律未必跟今天這個案件有關係啦因為我們今天要直接說這個東西是不是機密是一個公務機密它其實是有一個文書管理規則這個文書管理規則一旦核定了之後呢它本身就是一個密件那至於它有沒有跟國家機密保護法相關有沒有進合那完全是另外一件事所以我完全不是很清楚啦就是說這個趙少康為什麼要提這三個 所以很明顯又是想要用這個事情來做一個政治操作。那我擔心啦,所以我先幫部長演練一下,因為今天登記的人也多啦。等一下可能就馬上會有人問說,部長你知不知道國家機密保護法第五條之一規定的是什麼? 今天要好好討論這件事的時候確實文書管理規則這一個算是一個行政規則他今天在和密的過程當中他到底有什麼樣的問題

[04:01] 列席官員 / 備詢代表

他跟現行的法律有沒有什麼不合之處這是我們立法院應該要討論的也就是說如果今天認為文書處理規則定得不好那是立法委員的責任那怎麼會是一個公務員根據規則然後弄了一個密件結果現在說要威脅這個公務員站出來我覺得這個是完全不合理的事情不知道部長同不同意 所以花了一點時間先解決了前面大家的爭議的問題。但接下來我想問WHO,而且剛好今天這個國台辦又有發出了一些聲明。目前來講,我前面這個我先跳過,因為這個是布林肯之前針對這一個 相關的這一個我們要參加WHA的一些發言等等之類的從2024年的5月1號一直到5月10號其實越來越多人為我們發聲了但是在2023年我看我們的外交部的新聞稿拍攝在這邊就是說中國這個機器動員古巴與巴基斯坦代表他對聯合國的2758號以及WHAD25

[05:05] 列席官員 / 備詢代表

以後的決議作出扭曲錯誤的政治性解釋。所以也就是說,在2023年依照外交部的新聞稿,很明顯真正讓我們不能夠去WHA的對象,可能是中國與其他發動的盟友。這是一年前的事情。這一年一直到2024,這一年當中,我們目前來講改善這件事情的措施大概有哪些呢? 最主要的就是說我們外交部門以及國安部門去跟美方進行討論的時候讓他們知道說2758號決議案其實這個就是那個WHA第25.1號決議案是內容是一致的跟他們提到說中國是不斷地利用這個決議案不斷地去擴上這個決議案導致很多的國家相信那因為在我們的努力之下美國的政府

[05:56] 列席官員 / 備詢代表

在最近這段期間也對外說明了他們的這個立場,包括說這個決議一樣跟一個中國原則是不一樣的。那這個也沒有決定台灣的這個主權地位,這個也沒有影響到我們台灣跟其他國家的這種關係,或者是說我們台灣的這個國際參與。那由美國的這個決定,而且透過美國去跟其他的理念向近國家去說明美國的這個立場。 我想這個最重要的關鍵就會讓我們未來在參與的過程當中門會繼續打開也就是說我們這對我們的盟友相關的發言等等之類的應該是這一年努力的成果這個其實在上一次這一個應該不是上一次已經是3月20號的一陣子以前這個時候我在質詢的時候當時候部長也有提到就是要針對2758號決議案要多一點作為因為這是他現在相關的一個法律戰

[06:50] 列席官員 / 備詢代表

我現在觀察到的一個現象是這個樣子,這個是透過一些國際的智庫的一些,不算是研究,算是一個情報。所以說現在中國在跟其他的國家,可能會簽訂各式各樣的一些經濟的協定等等之類的,它未必跟我們的外交有直接的關係。但它現在的做法是,它會在簽這些協定的時候,把2758號塞到裡面去。 他塞到裡面去之後我們有時候不得而知因為畢竟有時候契約他雙方是保密的就跟這次的密件一樣所以我們可能無從得知然後我們的盟友可能也無從得知那他可能這一年以來做的特別多就可能會在各式各樣的投票現在會有一個反制的力量出來因為目前來講盟友為我們2758講的越來越多了但我認為反制的力量可以出來是因而可能會出來也代表今天在早上今天國台辦的這個記者會我們剛剛才把他這一個放上去就是說

[07:40] 列席官員 / 備詢代表

有些人反覆債﹐這今天早上的事情﹐說2758號決議他做文章,台灣是中國領土不可分割的一部分,又在講這種話。所以簡單來講,我認為他們可能也是吹醒這個反共的號角。所以我們在這一年當中的確 這個拉了盟友,然後對2758號發聲,那針對他們現在塞契約,以及開始吹醒這個號角,要反制的力量,可能也不是只有外交部,也是可能以後部長在國安會會遇到的,那不知道這件事情之後有什麼樣的規劃?我們目前就是在處理那個這次參加世界衛生大會的這個過程,那當然也是跟美方的那個合作會更加強。對不起。

[08:28] 列席官員 / 備詢代表

讓美國針對2758號決議案的態度立場,能夠讓更多的友盟國家來接受。而且如果說可以的話,他們也會對外來發布,那這個就是我們一個很強大的力量。但是至於觀察中國在這個過程當中,會用什麼樣的方式來加強他們的法律戰,我們的外管都會密集的來收集。那在過去這段時間, 我們看到兩個比較特殊的狀況就是說斷交的時候,他們就用2758號決議案來,另外一個是逼迫我們退出中美洲議會的時候,他們也用2758號決議案,所以顯然他們利用中國所詮釋的2758號決議案的詮釋內容是不斷的在隱身擴大,所以像剛剛委員所說的經濟協議或者是說跟其他國家的這種

[09:21] 列席官員 / 備詢代表

共同雙邊聲明等等的可能有這種可能性就是無限的去擴大我們會持續的來收集資料針對法律戰的問題我們為你處理一套規則我這邊就是當時我們在面對這個問題的時候在跟一些國際的學者跟智庫在討論的時候又想到一點就是說因為中國在打這個法律戰它大部分還是會搭配輿論的風向就是說它輿論打一打它再丟一個新的一個法律框架所以我在想說不管是外交部還是喬偉輝 因為他們在外部可能是第一時間會知道說他們在其他的契約什麼時候去塞了2758號這個東西在裡面但當地的民眾未必會買單也就是說他們當然一般對於這種經濟協定的簽訂可能並不是很關心那如果說我們能夠在其他的國家去告知他們的人民他是個transparency就是說如果今天有這個協定出現的時候結果竟然有政治力的操作這個不利於他在

[10:17] 列席官員 / 備詢代表

各個世界國際組織等等之類以及跟臺灣的一些雖然不是直接的邦交但他可能會有一些直接不管是經濟相關往來的這個時候呢或許因為有時候一定是地方上民眾的力量才有辦法對他的政治人物做出一些反制所以如果說就這一點而言就是還是回到我們之前講的跟智庫的溝通然後還有跟民眾的溝通智庫的溝通目前來講大家應該可以也是感覺到最近不管是Hawson、CSIS 都開始要針對2758號去辦各式各樣的會議,在台灣辦,然後也在DC辦。所以這個部分我覺得是外交部這幾年以來,我覺得非常重要,努力的一個成果。

[10:55] 列席官員 / 備詢代表

但是民眾的部分,因為民眾的部分如果沒有辦法對他們的政治人物有一定的壓力的話,他們有時候無視嘛。所以說雖然有智庫講這個,反正這個智庫的意見只有特定的人在看,那他們的壓力會顯得比較小。所以希望之後外交部在這整個的未來的,可能在下一個四年的這個過程當中呢,能夠針對該國的民眾有更多的宣導,而不是只是針對我們的僑胞,或有說在那邊的台灣人。 這個預見非常好,我們會來接受,不只是接受我們來實行。謝謝,那這個就是我剛剛講的,就是我們要怎麼去瓦解中國的一個法律障,我個人是認為重要的。那最後還是要在這邊謝謝部長,就是說過去這幾年的努力,真的是花了很多的時間,因為我知道我們曾經有一段時間,尤其是在民主基金會的運作之下,很多國外的線是斷掉的。然後在這幾年慢慢把它建立起來之後,然後再靠外交部、官方

[11:50] 列席官員 / 備詢代表

不管是做一些情報的交換或者說一些情資的交換、外交的協助等等之類我認為外交部在這邊是扮演非常重要的一個角色希望我們能夠有越來越多的民主的盟友謝謝部長謝謝委員謝謝

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-05-15
• 逐字記錄時長：12:08

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