2024-05-30 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-05-30 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 12:28，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 沈伯洋

沈伯洋,會議主席及各部會首長官員，使用繁體中文。沈伯洋,會議主席及各部會首長官員，使用繁體中文。 今天最主要是想問整個戰略上的問題。 在之前的質詢裡面,我們不斷的跟外交部強調,就是說外交部他一定有必須要接觸的對象。這個對象可以分成最上面的政府跟國會。我們立法委員其實自己也是外交的一環。第二個就是針對比較中間的智庫、學界跟公民組織。那時候我們在質詢的時候也一直在強調,不是說我們在接觸外國的公民組織而已,還包含現在IMGO要怎麼在台灣落地等等的問題。

[01:08] 列席官員 / 備詢代表

最後當然就是面對社會大眾,這個也是最困難的地方。所以在之前的質詢也有特別提醒,就是現在以中國來講,他們針對這個社會大眾做的是特別多,他們想要藉由社會大眾反過來去影響到他們的政府跟國會,所以才會有上次用TikTok打電話等等的事件,所以這大概是在我們之前的質詢的幾個重點。因為接下來要進入到預算,所以我們現在比較想要知道的就是說,我們除了這些 在面臨中國的威脅之下,這是我們以前在民間的時候去整理, 這個其他的國家不同的層面的滲透狀況。這不同層面總共有九個不同的層面,我就不一一說。但是我們目前來講,外交部當然是著重在最右下角的這一個foreign policy,就是外交的部分。但就像剛剛,

[02:16] 列席官員 / 備詢代表

這個部長有提到的,我們在學術、留學等等之類,我們有我們的學術外交,然後接下來我們也有剛剛提到經濟上的合作,經濟上的外交,我們也有文化上的,這應該是蠻重要的,尤其針對一般社會大眾。另外剛剛也有提到2758號,那這個部分就是Longing Force們,那今天我會比較聚焦在Longing Force們這一塊,那還有就是台灣最強的就是跟科技有關的外交層面,所以這幾個大概都是目前外交部有在著重的, 那我今天想要問的事情就是說,因為畢竟假設我們在每一個國家,不如說我們在經濟外交、文化外交學術外交,我們每一個都做,這個大概在預算上也沒有辦法支撐,因為畢竟太大了,有太多的國家需要交朋友。所以我們在這邊,以前我們在民間的時候,我們會去針對每一個國家來做一些剛剛在不同領域的盤。

[03:06] 列席官員 / 備詢代表

我這邊用一個很快的例子,譬如說右下角,右下角這個是美國,灰色的縣市世界平均,紅色的縣市目前中國滲透的狀況,我們就可以看到美國最嚴重的是學術,所以也就是說假設我們今天在針對美國,在做任何外交行動的時候,當然包含我們剛跟政府等等之類的,但很明顯他在學術的被滲透是最嚴重,如果我們作為對中國的一個反制措施,我們可能要針對學術要多做加強, 這就是一種。但另外一個我覺得比較妙的地方就是譬如說以這個 右下角是烏克蘭。烏克蘭其實它有一些是低於平均的。譬如說它在媒體的部分是低於平均的。柬埔寨它在這一個學術的部分,它被中國滲透是低於平均的。那在這三個月之內我們在觀察這個外交現況的時候,我們發現一件事情就是,現在中國不是只有在針對它本來很強的部分做,它反而會針對比較弱的地方去做。譬如說它針對這個國家學術做的不夠,

[04:09] 列席官員 / 備詢代表

他反而這幾個月,尤其是在520之前,他反而是特別針對弱的地方在做補錢。 所以簡單來講,我會認為說,我們今天在針對外交的抵抗,或者說我們在交朋友的過程當中,我們除了針對中國做的很多很強的地方要反制之外,它沒做好的地方,它現在反而是花最多資源,因為中國也想要把他們的資源花在刀口上。所以這個當然是我們現在的一個hope picture。我相信外交部有自己的戰略判斷,我們這邊只是拿民間有做的, 在哪個地方不足?在哪個地方其實是中國做最多?那我們就可能要針對那個地方做加強這大概是我們之前的質詢在講的這個問題

[05:01] 列席官員 / 備詢代表

接下來,我進入到一個比較細節的部分,第一個就是奧地利,就是因為最近的新聞,奧地利就是不承認我們的價值,這個很麻煩,就是因為在歐洲開車有時候是,你一下開到德國,一下開到奧地利,然後一下又開到德國,所以會變成說你到一半的時候會變無照駕駛,那這個部分,因為畢竟它是跟剛剛講的執法相關,那當然2758號學習是大的,是跟國際比較相關,那我現在想知道的事情說,像這件事情它發生,是屬於因為官方不承認, 謝謝委員,我們當然會先做溝通協調,基於外交也是對等互惠? 所以如果對方是基於政治的原因,我們同樣也會採取反應,也就是承認跟互相都不承認。但是因為奧地利畢竟它還是一個民主的國家,我相信在歐盟裡面經過大家的一個充分的討論,我們當然希望既然歐盟是整合,希望大家能夠在這裡面能夠交通,能夠

[06:28] 列席官員 / 備詢代表

廠順以外也能夠國際間的駕照相互的承認跟使用。所以我們會先來確認問題出在哪裡,但是我沒有對應的措施。 因為我覺得如果他是跟官方有關的,可能還尚且簡單,因為畢竟可以跟官方溝通,怕就是說他是個別的公司,那個別的公司如果我們真的要去影響的話,變成是我們對他們整體社會文化的影響到什麼程度,那跟我們在在地的媒體跟我們的宣傳等等之類的就會有高度的相關,所以希望這個部分到底是往哪個方向,希望未來有一個掌握,就是之後我們再來追這一題,那當然再來就是他的手段是什麼我也覺得很重要,因為畢竟對於威脅這件事情而 對於影響這件事情來講,它可能是威脅,也有可能是利用。那到底中國在澳地利是利用做的比較多,還是威脅做的比較多?這個說真的我們現在在物理看花啦。那我之前看到這個5月24的時候,也就是大概一個禮拜前。

[07:30] 列席官員 / 備詢代表

我們發現就是有一些新聞報導,奧地利的一些特工,他是專門在蒐集這些機密資訊給俄羅斯的情報機構,然後他去搶試圖協助俄羅斯的特工去搶劫一名試圖曝光俄羅斯間諜的一個外國記者的公寓。所以很明顯的就是在他們的國會裡面也開始注意到,這個雖然不是跟中國有關,但很明顯的是因為利用說真的可能要花太多錢了,這種事情對他們來講比較簡單。 所以如果說這種威脅的情勢已經蓋在跟俄羅斯的合作發生之下我認為中國可能也不謊多了但這可能是在奧地利我們必須要去注意的問題 接下來,澳洲的部分。參與520以後,很多人參與中國大使館的威脅不能做。這當然是2758號的細節部分,因為2758號是廣義的對國際的一個宣稱。如果對澳洲的這些國會議員來做威脅,

[08:32] 列席官員 / 備詢代表

不得參與台灣任何的活動,現在這個部分外交不得反制的措施會是什麼?中共這些作為是戰狼外交的一部分也引起反彈。在一個民主的社會,國會議員他在做國際交流,或參加一些活動,基本上是被保障的。而中共的這種極權統治,甚至跨境,要去不管是滲透, 或者是去影響,都引起了很大的反彈。他們甚至還把一些像美國國會議員列管,就好像是制裁。這個我相信台灣,未來未能夠跟理念相近的國家,就是因為我們是在第一線遭受到這樣的一個打壓。 現在中國的這種威權的擴張已經是在全世界,所以已經造成全世界很大的反彈,甚至剛剛提到了包括在向法國、英國等等歐洲這些國家,他們甚至滲透到

[09:37] 列席官員 / 備詢代表

他們的這些民意機關裡面去。那至於說在整個社群媒體上,他發動的這種法律戰、輿論戰、心理戰,是無所不戰。那臺灣的經驗很能夠分享,包括民間,你們在從事的這些事情。也就是現在必須做一個總和外交,因為外交是內政的眼神,所以中共怎麼統治中國,他就想要去擴張影響世界。 所以這個時候臺灣不但不是麻煩製造者我們是解決問題的鑰匙對臺灣的經驗的分享跟各國的交流而這個呢我相信透過剛剛提到的總和外交就部部都是外交部人人都是外交官我們要做整合因為現在已經是一個這個可以說是AIOT這個智慧物聯網的時代所以中共的這一些拓掌

[10:32] 列席官員 / 備詢代表

包括透過TITO或其他社群媒體,也是大家現在在做所謂的Cyber Security,或者是所謂的資安跟任性,沒有臺灣就會有缺口,參加世界衛生組織、國際民航的組織,或者是氣候公約的這些組織,來自於這一個國際警政有關於這方面的組織。沒有臺灣, 那世界就沒有辦法得到很安全的環境而中共對台灣的打壓是損人不利己所以它作為一個麻煩製造者是大家的困擾所以我們一起來面對更因應

[11:16] 主席

主席,抱歉,再給我三十秒。謝謝部長提出總和外交的概念。因為我剛問這個問題的時候,像奧地利,他如果不給我們駕照,我們很簡單的平等互惠,我們大不了就是讓他們來這邊也不能使用駕照。但是當他們在做這些威脅的行動的時候,我們不可能反制跟他們做一樣的事情。畢竟我們是民主國家。所以在總和外交的概念之上,我們在反制的時候,我們可能可以用本來在這個總和外交的概念裡面的其他的手段來做反制,這是我們民主國家能夠做的事情。

[11:45] 沈伯洋

但是我們能夠反制的清單到底有哪些?可能是必須要更快速的盤點因為接下來他們的速度可能只會越來越快那如果說我們在第一個禮拜或者說在第一時間沒有做出反制措施的話他會覺得以後在外交上的打壓沒有成本啦所以這個部分對我們來講是重要的那以及對於民眾的溝通這就是這個我們在後面的這個本來今天要講就是比如說這樣聯合早報他們呢在新加坡那一邊呢只要看這個報紙他們對中國的想法其實會有非常不同 所以我們在媒體上的一個宣傳,到底要怎麼跟他們的民眾有一定的宣導,讓他們可以影響到他們的政界或者公民組織,無尼是更重要的。不好意思,我超過了時間,謝謝主席、部長。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-05-30
• 逐字記錄時長：12:28

本文件由 transcribe-cloud-video-to-markdown 自動轉錄、語音識別與語義分段生成，已另存備份於雲端硬碟。