2024-07-10 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-07-10 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 12:45，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 沈伯洋

請顧部長,謝謝。

[00:07] 列席官員 / 備詢代表

是 聖委部長好那我還是回來今天我覺得比較重要的問題因為今天的這一個報告事項是跟這個創新中心有關係所以我還是以這個問題來為準那我看能不能快一點補一下剛剛失去的時間第一個就是這一個就是按照這一次的業務報告就是剛剛羅美玲委員也有問過就是有這個TRL從1億一直到9然後民間學術機構 比較負責的是一些基礎。中科院去做一些整合,創新小組可能更從一些戰略的角度,然後能跟國外的一些溝通等等之類的,這是我們根據這一次國防部的業務報告,做的一個小小的整理。第一個我想問的事情就是,從一到五這邊跟組建跟模組比較有關係,看起來跟民間,這都是民間在做。中科院會做一些,譬如說它在系統整合裡面,然後要在作戰環境下要怎麼展示。

[01:04] 列席官員 / 備詢代表

但因為創新小組跟中科院在這一邊看起來功能重疊的蠻多的所以想知道的第一件事情就是中科院在這邊的定位到底會是 創新小組必須根據我們相關的領綱提到特別是連戰的需求然後來發展出分析較佳的一些駐戰法及行動方案然後拿一些武器能夠應用一些陷阱科技 成熟的先進科技然後來提升防衛力量。那這樣子的話,它就等於是作為一個橋樑,它將這個國內或者是國外的這些我們相關得到的一個資訊,那我們會進行瞭解。瞭解以後呢,經過大家討論,認為是OK的。那另外我們會進一步向民間來公開徵集。

[02:08] 列席官員 / 備詢代表

他雖然是有的,但是我們這整個系統也好,裝備也好,可能還要有進一步的解決方案,他再進一步跟他徵詢一些解決的方案。相關如果已經到達某一個程度的話,我們中科院也是仍然扮演不可或缺的角色,仍然要交給中科院去做相關的系統的整合,或者進一步的研發成一個 因此其程會縮短。 但我再看美方的時候,其實美方有時候他做的,他不一定會找成熟科技。那他不找成熟科技的時候,他中間會有一些來來回回的一些確認,到底這個科技要怎麼運用在這一個軍方這邊。以及他本來是商規,然後商規要怎麼變成軍規,而不是一開始就要求他軍規,會有一些細節的問題。但這個細節的問題我想晚一點問,因為我想根據剛剛部長的回答,關於中科院的這個角色,就是說,

[03:21] 列席官員 / 備詢代表

左邊這邊是中科院的第三條說中科院的業務範圍,裡面包含生產、製造、銷售、國內外的交流等等。第一個,我在前面,在邱部長的時候我有提過一件事情,因為中科院會負責生產、製造跟銷售,但因為中科院的董事長是國防部長來做兼任。 今天如果是創新他們去提出一些需求,到做國防部也需要做採購,但是因為中科院本身,他的董事長也是部長之籍,所以這個其實不管怎樣,以法律上來講,這個等於是買方跟賣方都會有,這一定會有點奇怪,當然不一定會是一個問題,是因為他本來就有,他不是用一些政府採購的規定, 但是,像剛剛講的,譬如說資訊上的一些整合,或者系統的整合,它並沒有很完整地定在中科院的業務範圍。

[04:19] 列席官員 / 備詢代表

所以除了剛剛講的利益上衝突的一個小點之外我有在想說我們是不是要把中科院的一些根據剛剛今天的業務報告做一些修整這我還沒有提出來因為我覺得這個是要慢慢來回討論的事情我這邊只是嘗試性的寫寫看第一個就是中科院畢竟會有一些比較需要更突破性的一些創新發展所以我用紅字把它標在第一款 然後第四款這邊因為有講到技術移轉跟技術服務這是本來的條文我就想說因為系統測試跟整合是中科院非常重要的目標那是不是應該在修法的時候把中科院的任務把這一個放進來我覺得這是重要的然後再來第二項往下就把這幾款的突破型技術、關鍵技術依照我們本來的建軍需求去把它建立起來這是第一個我的一個建議那第二個就是講到的就是生產跟製造這一邊

[05:15] 列席官員 / 備詢代表

就像我之前在質詢業事禁,業事禁今天有提出需求之後,401也有給,中科院也有給,可能民間也有給,但是因為中科院給他的角色就會特別的奇怪,因為畢竟董事長就是部長自己,所以不知道就這一點而已,有沒有可能我們在休會期的時候,就是來討論一下中科院的定位,然後根據這一個新的方案,是不是有一些修法的必要? 這可以來進一步來研議總科院更明確的定位。 如果今天民間的能量是越大的,民間可以做越多事情的時候,中科院可以更專注在做整合,甚至更專注在做研發。因為我們其實非常需要中科院做研發,中科院確實過去也做了非常對我們這個國防很重要的這些研發工作。如果更多事情放在研發,然後民間加入的話,這個對我們的國防整體應該會有更好的提升。

[06:22] 沈伯洋

接下來就是因為在報告裡面有提到AI。當然我這邊會有兩個小問題就是說因為裡面有提到一些優先事項跟其他要做的事情。優先事項裡面其實並沒有把網路站把它放在優先事項,但是我覺得比較奇怪的一點是我們民間最強的看起來是網路,就台灣,雖然剛剛有一個資通店的一個插曲,但是台灣確實在民間上網路這個部分是蠻強大的, 所以這方面的創新部分,是不是應該把民間的網路相關的一些量能放進來?這是我第一個問題。第二個問題就是AI,因為右邊這一個是中國之前的武裝機器狗。

[07:04] 列席官員 / 備詢代表

眾議院在美國的眾議院就要求他們的國防部長報告,就是說他這個AI如果去結合這樣的一個方式,會不會變成一個不受控的殺人武器?我們台灣因為畢竟AI的一個演算,如果今天按照中科院之前講的要做一個真打一體的無人機,那真打一體的無人機,他也有可能會有這些問題,就是說他如果不受控該怎麼辦?那今天他的AI的演算要不要直接鎖在裡面,他不要去連接外部, 這些事情不知道有沒有一些眼裡相關的規範。 網路上的部份﹐那他沒有發言優先﹐也不能說沒有發言優先﹐我們會持續來關注這些﹐網路上也是我們持續重點的關注項目之一。AI的這個部份,在軍事上的應用上面,應該是說生成式的那種自我學習的這一個部份的應用要非常的注意﹐那最後一集還是有人﹐對﹐所以自我學習﹐然後自我去發動攻擊這個部份,

[08:09] 列席官員 / 備詢代表

在軍事的運用上是現在大家就非常的懇慎了。所以我們這個AI的系統要讓它不至於成為不受控的自己可以自我決定去的,這樣子的一個狀況應該是不至於,我們不會讓它成為自動的一個殺人機。我們最後決定的這個指令還是要接受人的指令,只是說OK,那中科院長, 跟委員很簡單報告,AI運用在軍事用途上最基本的倫理就是,最後的攻擊指令必須由人來下達而不是AI,這是我們會嚴守的原則。對,沒問題,因為這個目前來講,就是我這邊列的,2023年美國跟荷蘭,還有荷蘭是結合歐盟,都有發佈叫做負責任軍事使用人工智慧的政治宣言,然後另外一個是軍事領域負責開發部署和使用AI,有一些規則對外公佈了。 那我覺得這也是我們可以做的事情。所以應該在行政上或許就可以做。所以搭配這次的業務報告,我覺得這件事情或許是將來我們可以考慮的。

[09:17] 列席官員 / 備詢代表

最後這一個還有那麼一點點時間,根據DIU的部分,大概問到這邊。最後一個是要問蔡媽媽這三個月一直以來都在樓下,部長可能也知道,部長以前也有在《紅中球案》,我也有在《紅中球案》,我們對這件事情也相對熟悉,他們之前有開一個記者會,就是說到底軍援委員會要不要讓他比較有一個常態性的設置,這是第一個。第二個就是, 及蔡雪梁案國防部後來已經有發新的報告了。然後也有據說各這個原來的報告不符啦。

[09:53] 列席官員 / 備詢代表

那我覺得這當然還是涉及一個軍中轉型正義的問題就是說為什麼?就是後來的確伸出了一個比較正確的報告但是在過往的那麼長的一段時間為什麼這一個報告它是一直都沒有出來所以我覺得這個當然呢我們這雖然是一個過去的事情但是我覺得軍中如果能夠做好一些轉型正義的工作我覺得對整體政府的那一個大家對國軍的信任度也會有提升未來陸來公盡整合法裡面會有民定 關於類似這樣重大的案件會組織一個專案的調查小組,然後會讓當事人來做陳述,之後還有一個相關,應該是勝利的。 專業評議會員來請外部委員參與調查消除之後的評議。對未來來講,如果我們在陸蘭公司上的話,如果通過的話,就有這樣一個機制。蔡協良案,我當然自己也一直感同身受,但是他確實已經經過相當多的司法程序的調查了。這個部分,

[11:02] 列席官員 / 備詢代表

我們面對這個司法已經窮盡了,我想這個部分,我們請政調查是不是有辦法能夠再做更多這件事情,因為我們沒有這樣子的一個翻轉這個司法調查的結果這樣的一個權利,所以這一點可能 也要請委員能夠諒解。我覺得這一點是OK的。就是司法程序,它的進展,我們不會去智慧。但是我覺得,一直比較傷感的地方,就是在過去有很長一段時間,它其實有翻轉的機會,但是有一段時間,一直沒有辦法去深層這樣的報告,然後後來是迫於壓力之後才形成。我們想要問的就是說,在這個之前的狀況,我們要怎麼樣在體制內,讓這種事情不要再發生?不是說這個案件不要再發生而已,而是說案件發生了之後,

[11:54] 沈伯洋

他的迅速的調查、正確的調查、外部的監督的機制能夠出現,讓以前這種調查錯誤、不調查的狀況不要再發生了。剛剛提到入外工具廠的話,就有一個類似這樣的案件,一定會成立一個專案,然後另外,不太把這個調查報告再交給這個評議會,這個評議會幾乎應該過半是,過半是外部的委員專家,這樣就類似一個 因為外界有確實的聲音說軍演委員會也要參加,讓我認為入海工資層的話這樣的一個機制,如果能夠儘快通過的話,就等同這樣的機制是可以把它體制化這樣。沒有問題,謝謝部長。謝謝主席。馬文君委員,來自詢。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-07-10
• 逐字記錄時長：12:45

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