2024-11-18 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-11-18 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 11:17，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 列席官員 / 備詢代表

主席又請局長。 在媒體的官方說法,我剛剛看到在媒體區,好像你已經有回答過這個問題了,所以我就不贅述。但總之,我先講右邊這件事,右邊其實是一個馬斯克相關的影片。那這個影片呢,都是從頭到尾的字幕,就在講說他要撤出啦,什麼之類的。但他的裡面講的英文根本不是那麼一回事,那就是亂上字幕。那這個在哲倫司機之前很多的影片,俄羅斯也都做過類似的事,中國也做過類似的事,就是哲倫司機講了一堆話,那下面, 上了一些完全無關的字幕。那這種事情雖然是早期從到現在一直的操作方式,但昨天發生了一個更麻煩的事情,就是有這個拜習會。拜習會的這個場合就像畫面上看到的這個樣子,但是央視他自己在旁白的時候,其實裡面根本就沒有人在講賴進德,但他旁白就講了這句話,賴進德和民進黨當局的台獨本性,然後我們台灣就有這個還有精華社,

[01:16] 列席官員 / 備詢代表

還有台灣的報紙跟媒體,就直接把這一個當作是一個事實來報導。但我有看到有一些媒體就比較平衡,他就是他怎麼報導,他就講說,誒,現場完全沒有提到,但中國的官方文件去講了這件事。那我覺得這個現在對我們來講有一個很麻煩的地方是在於說,好,台灣有一些他會直接講,就是把中國的這個東西都扣皮過來講。那,但問題就出在說,假設我們今天出來闢謠說,誒,我們都沒有聽到賴清德啊, 就自己說沒有,他們就是在內部的時候,他們自己有聽到。那到最後就是有理說不清了。所以在這邊我想問一下就是說,目前國安局對像這一類方式的比較好的回應的說法會是什麼?

[01:57] 列席官員 / 備詢代表

就這個問題來講,我們當然在第一時間也有去比對白宮對外的公開的新聞稿也去研判中共領導人在國際場合一般在處理類似事情的一個說法確實像委員所提到的不能排除可能是中共的官宣官媒在會員後刻意的操作因為在APEC的期間不只是剛剛委員所提到的這個個案我們也注意到中共跟新加坡的領導人在會談過程當中似乎也有這種會後 各國也都很警示對於跟中共的會談事後,怎麼樣有自己的版本應用到中共單方面片面的說辭,這變成是大家共同關注的議題。

[02:53] 列席官員 / 備詢代表

那當然希望說媒體，朋友們在報導相關的議題過程當中也能夠有多方的查證對,非常感謝局長講這一個因為如果我們跟國人講說譬如說之前印尼、菲律賓等等的國家也都發生過這個明明會面的時候我們要講的東西結果中國自己在事後的這一個文件講出來那講出來以後呢我們不是要去爭辭它到底真還是假因為這種東西有理所不清但可以去強調說中國很喜歡在 事後去講一些你在公開的找不到的內容。這樣的話我覺得對國人以後在看到中國官方說法的時候會有一些警惕,也不會去陸入對方的陷阱。就說沒有啦,私底下他們偷偷有講到什麼之類的,不用去爭執那樣的一個細節。這也是還是我擔心的啦,就我今天早上就特別去把這個頭版都拍一拍啦。當然我認為比較重要,當然是我們昨天營球嘛,但是像這個頭版,某包的頭版,就直接講說

[03:51] 列席官員 / 備詢代表

首度點名賴清德但這一件事情明明就是沒有在現場發生是後來官方的文件但這個在頭版但中國時報他的講法就是《路芳新聞稿點名》他就講得比較清楚說這個不是現實發生的但是是他新聞稿點名的那我覺得也藉這個機會我們覺得真的因為台灣現在是一個這個隨時有可能會被入侵的一個國家那如果今天是在危急的時候我們的媒體是直接 把中國新華社的內容直接當作我們的頭版來報導然後也沒有講說他為什麼這樣報導他的報導跟事實到底一不一樣然後廣泛在台灣發送我認為這會是國安的危機所以我們這可能是個別倫理上的問題但是國安局這一次的整理然後直接跟媒體的回應那之後我們應該繼續往這個方向邁進好那當然這個雖然跟AI沒有直接的關係但是這也是我之前比較擔心的事情就是

[04:48] 沈伯洋

AI來講,中國的技術,AI的技術當然好,但有時候它不一定需要用AI,它可以使用非常簡單的譬如說真實的影片,它影片從頭到尾都不是AI,都是真實的,但是譬如說配錯誤的字幕,那現在配錯誤的字幕是第一步,它下次可能是它配錯誤的語音,它下次語音是真的字幕是假的嘛,那AI可以用在譬如說它語音是錯的,然後字幕也是錯的,就一步一步往下做,然後讓台灣人越來越習慣,越來越搞不清楚這樣的機制。 我看到不管是訴發部跟局裡面的報告裡面都有提到,就是這一個近期之內有越來越多的造假,我自己也被造假了。那這個其實我覺得還不是最大的重點是,最近剛好訴發部,對不起,這可能要請次長,請一進次長,不好意思。就是說,剛剛忘了先講。

[05:36] 沈伯洋

我記得這幾天剛好發生了很多財經的粉專被下架,因為META本來就有一個詐騙相關的回報機制,所以就開始有人說會不會是書法部在做,那我有看到這個次長有回答,那我覺得這個真的有時候是造謠還是怎樣。 我覺得我現在有一個問題就是說我們詐騙是有一個跟Facebook回報的機制那如果是跟D-FAKE有關因為D-FAKE有可能是詐騙那他如果用在詐騙上面我們直接回報這個沒問題但像這樣的方式能不能被歸類在詐騙 這個的確是一個很好的問題,像這樣的Defec可以構成詐欺,這個的確是很有爭議的,像這樣的事情其實不能由我們行政部門直接來認定,因為我們台灣是一個自由民主法治的國家,有時候這種是否有詐欺,這個最終還是必須由

[06:36] 沈伯洋

司法機關,必須有檢調機構去調查,然後由司法機關去做決定的。相較於那些威權國家,威權國家其實很簡單,政府一下令,所有的事情可能當天一個小時之內都解決了。我們民主國家事實上,有時候覺得說,馬上一隻手被綁在後面,在做事情,但是這個就是自由民主的代價。這個是我們未來非常大的挑戰,但是我們還是必須想辦法去面對。 這是我比較擔心的事情就是說,因為我們現在打造專法有了嘛,但是因為詐欺是限定的,詐欺就是我們刑法的詐欺屈財,所以它是詐騙金錢。詐騙金錢呢,我們今天用這個詐騙的定義去跟各個平台去做回報什麼的,這個我覺得是合理。那如果我們要把這個犯人詐欺,它沒有直接台南損害嘛,它不是用我的名義在買股票嘛,但是所以會不會可以乾脆 另一條路徑，

[07:51] 沈伯洋

沈伯洋,有沒有機會跟社群平台談一下?我們持續在跟這些主要的社群平台做溝通,之前他們比較不願意跟我們配合,他們說因為他們的總部在美國或者在日本,所以他們沒辦法去影響這些總部的決策,經過我們這幾個月來不斷的跟他們溝通以後,他們的態度有比較鬆動,我們後來也發現說因為像臉書他們在台灣, 他們的法尊部門基本上只有兩個人他們根本管不到他的業務部門所以我們後來方式就是我們直接去跟他們新加坡的亞太總部直接做溝通然後接下來我們就直接到美國去找他們的總部跟他們溝通然後我們也透過美國的政界的人士當他們來訪問台灣跟我們數發部會談的時候我們就跟他們抱怨我們也希望透過美國的輿論以及美國的政府部門對這個Facebook施壓因為美國的

[08:47] 沈伯洋

國會及行政部門對於Facebook也是面臨同樣的問題,他們也是覺得很頭大,所以他們覺得感同深受。所以我們現在就是這幾個月來,不管是Facebook、Google或者Line,他們的態度都有改善。我們事實上對Deepfake這方面,只要我們提出的解釋是合理的,我相信他們都會配合。就如同委員所講的,其實現在最大的問題, 其實在TikTok﹐因為這個機制可能必須要趕快建立,因為變得越來越多。我們本來打炸的機制當然是利益良善,台灣詐騙卻很多,但我個人認為這個就不用回答,我認為中國才是最大的詐騙集團。所以在這個政治上面,如果我們現在遇到這樣那麼大型的這種,用各式各樣的方式來做詐騙,像這個是今年才出現過的事情,我覺得也蠻扯的,就是這是今年九月才出現的事情,是直接defect烏克蘭的外長的,

[09:41] 主席

在連線的過程以後,他覺得怎麼有點怪怪的才趕快去通報。所以這個已經不是說直接的影片在那邊了,是連跟你連線的那一個人都有問題了。所以我覺得這個部分我們機制趕快建立,因為一樣的事情有可能會發生在台灣。 後面其實因為時間到了我沒有辦法再細問但是我看到蘇巴布跟國安局在寫這個AI的報告說因為畢竟AI這個在不同的層次裡面如果說他今天到Level 2的話自動化防禦比較沒什麼問題但是如果他要做到紅隊的程度的Level 3那畢竟我覺得畢竟現在他要做到紅隊他的創意還是要比較夠但是防守這個部分是我們現在就可以做的那我看到美國有這個相關的這個主席不好意思再給我30秒就是這個

[10:29] 沈伯洋

D2PA,他們在去年開始有這個AI,這個我猜次長很熟悉的,他們這個計畫,他們直接請大家來攻,然後請大家來攻,然後去把這個漏洞找出來什麼等等之類的,因為防禦這件事情是我們現在馬上可以做,剛剛我記得局長跟次長在回答的時候都有講過,我們已經有用AI在防禦,那這部分可以強化,那AI要應用在紅隊的這個有創意的這個部分,到底會發展什麼樣,我們不是很確定,但至少我看OpenAI的報告,放在假消息的部分他說已經有說服力了, 所以當他已經開始有說服力,我們先不要管一般的資安攻擊,但如果是假消息,還有像剛剛講DFAC這個部分,有可能是必須要先去注意。那我這個後面當然有些建議還有一些法律上的問題,如果有機會的話我可能再去交通委員會再問一下這個部長或次長。好,謝謝主席。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-11-18
• 逐字記錄時長：11:17

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