2024-11-26 立法院全院委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 全院委員會（開議時間：2024-11-26 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 20:33，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 沈伯洋

請做備提名人。備提名人。孫人好。備提名人,周先生你好。我今天因為我們這個有二十分鐘,所以時間也算是比較充裕一點,跟平常的總質詢比起來。我今天主廚要問的就是我在上面這邊所呈現的,就是我想要問的是跟憲法中程義務跟一些未來的期許,考用合一其實也只是其中一小部分而已。 這次我們可以看到在被提名的那一次的記者會。剛剛這一個被提名人也有提到,專業擔任副院長近四年,裡面有推動非常重要的相關的年金改革。全序部部長保訓會的主委兼任退府基金會管理委員會等等相關的業務。 本身也有律師執照,也已經職業滿長的一段時間。所以我認為,針對跟考試院相關的業務聽起來應該是非常的熟悉才對。

[01:11] 沈伯洋

但是我們現在面臨的一個問題是這樣子我那天在這一個公聽會的時候其實也有特別提到這一點因為當天有很多的專家學者針對這一次被提名人然後寫了一些意見那這邊有一些意見都是在講一些專業的部分那我個人並不是那麼的認同其實理由很簡單因為相對於考試委員我們立法院最重要的就是立法委員 立法委員照理說他的專業如果按照字面的意義那應該就是立法那如果立法委員的專業是立法那是不是表示每一個立法委員都應該要法律系畢業如果是這個樣子的話那很多人不能當立法委員 因此我認為這一些尤其有一些專家學者的意見把這個專業一直放在所謂的字面的意義我個人認為是不太足夠的我甚至認為雖然我們很多的立法委員本身不是念法律的但他們在做選區服務的時候他們有很深厚的這些實務的經驗所以他在第一線的時候他反而都知道說人民需要什麼

[02:20] 沈伯洋

所以他去反映民意,因此藉由他好的法律幕僚,去做好的立法,這可能才是立法委員的工作。所以反過來講,我對於考試委員,還有院長的期許,也會稍稍不同。我個人認為專業當然是加分,就是在這個考試院裡面有服務過,在保訓,在詮釋等等之類的,這個的確是至關重要。 但是考試院本身也要有政治相關的專業這個政治的專業可能也是取決於被提名人本身的法學的知識因為你這樣才可能會知道說到底在憲法上的義務界限在哪裡所以我一開始想要針對憲法中程義務的事情稍微做一下詢問第一個就是這一個我們這次的憲判字第九號裡面就有提到就是說 我們憲法機關基於中程義務不得消極不刑使憲法上的提名與同意權。我們來看一下整個時間軸,在2024年5月31日做了這個提名。

[03:32] 沈伯洋

2024年6月7日的時候就排入了院會。7月5日、7月8日、7月9日、8月14日,其實我們都有要求必須要審這個考試院、這個委員的同意案。 然後因此到8月31日就卸任了,所以就變成有一個空窗,空窗在那裡。那等一下你會遇到其他的這些委員,他們一定會問,一定會說什麼,這個就是因為那個要釋憲嘛,所以釋憲這個還沒有過,所以沒有辦法排啊什麼等等之類的,為什麼民進黨不排,其實民進黨在很早的時候就已經要求要排審,是在根本會這個戒期還沒有至的時候呢,就已經決定要趕快來排,

[04:15] 沈伯洋

但是因為其他兩黨不願意,所以到最後就沒有排程,然後變成到最後這一次立法院的職權刑事法事件,導致這樣的結果。那這個8月31,因為卸任之後形成了一個空窗,導致在8月30的時候,這個就是民眾黨那時候講的,這個我就跳過,因為他們這個禮拜會一定會遇到了,他們就會講說什麼? 那不應該開臨時會啊,怎麼可以在臨時會再來審啊,但是那個都是因為在第一會期的時候,他們拒絕了這樣的一個同意權的形式,導致我們必須在協商的時候說我們要在臨時會來做這件事。結果央球了之後呢,他又不在臨時會處理這件事情,最後我們就沒有辦法去討論這個同意權。那這整個脈絡這個被提名人如果清楚的話,這些事情應該很清楚就是在八月三十號,

[05:08] 沈伯洋

在屆期將至的前一天﹐那時候就自己頒布了一個規定﹐之後在緊急狀況之下﹐可以有考選部、全序部、保訓會﹐他們緊急﹐有點像是緊急應變小組﹐針對一些緊急的事項可以自行做決定。 這樣的一個決定,我相信當時的副院長應該也對這個決定非常了解。我想問的就是說,因為在立法院這邊沒有辦法去進行他的憲法的忠誠義務之下,導致考試院產生的選缺。但是考試院這樣的一個決定,是否也可能會有侵害憲政相關的疑慮?還是說,這些事情本來就應該由考試院來決定,立法權其實無權干涉呢? 有關考試院院會員事案不順利,那院議院是希望如果有緊急必要的事項的話,還是必須要由院會來通過,因為很多法律的規定,那些事項都必須經過院會討論決議。那因為這考選部長、全席部長,還有保險隊主委,他們過去也都是出席院會的成員,

[06:28] 沈伯洋

從民國49年之前,他們是練習,49年之後,修改考試院組織法,把他們改成出席。所以他們過去也大概六十幾年來,也都是在參與考試院的重要政策,主要是他們 三個部會首長，是所有考試委員，還有院長、副院長，其中的一部分而已。那，現在因為情會得已，所以繼續由他們來足行他們出席院會，所應付的義務和權益。我相信這是一個很不得已的措施。那因為過去這三位首長，也都是院會成員，所以應該， 不會產生合法性的問題。只是說,理論上應該有院長、會院長、七位考試委員還有三位部會首長,大家組成首後會,那他們是佔十分之一。那現在變成不對的情況下,由他們三位部會首長來決定。我想這當然是在法治上應該是沒問題,但是在合理性、正當性來講稍微欠缺,所以

[07:49] 沈伯洋

在過渡時期主要用這樣一個變通方式,但他們的這些決定到考試院第十四屆院長、副院長考試員上任以後的政治院會,他們必須這些通過議案都必須經過十四屆的追論,才會達成最後的效果。 謝謝被提名人的答案。我認為這個答案非常的合意。第一個就是我們剛剛有提到,其實在修法之後,其實他們都是要出席的。他們不是練習。所以當然他們在決定的時候,一直以來他們都是有參與的。 但是因為這次立法院沒有去行使統一權的一個狀況之下因為他們本來就是參與的其中一員所以讓他們繼續可以來做相關的決定但是在合理性上面的確因為畢竟這是一個緊急過渡狀況它不應該是常態但是這邊就衍生了一個問題就是照理說我們是尊重立法院院會最後的統一、最後的決定

[08:51] 沈伯洋

但如果他們用修法的方式要來強迫考試院的組織產生變革呢我舉這樣的例子是因為這已經發生了大概兩次了第一次當然就是在五月的時候這個非常重要的這一個國會擴權國會濫權的法案這一個法案其實實質在侵害行政權第二次就是最近即將要產生正義的憲法訴訟法他們打算直接去動這個大法官的原額 用現有總額直接來取代現在的規定。意思就變成說在很多的大法官會議裡面,他必須要是十個人出席,才有辦法來做決定。所以在這樣的狀況之下,立法院已經用他們院會的權力實質地擴張到其他院的權力,導致其他院的權力可能會沒辦法行使。

[09:41] 沈伯洋

剛剛提到一個非常重要的點就是,不管是考選部、全序等等之類的,他們因為在改成出席之後,他們實質的都已經在參與考試院、考試委員、院長、副院長相關的會議還有相關的決定,這個是現在身在進行事。但是呢,像這一個,這個是前陣子被我認為,就是專門在提違憲法案的幾位委員, 他們提了這個法案,他們裡面提了幾個重點。第一個重點就是在前沿的這個部分,我覺得上面可能不清楚,可能看下面那個這個問題有沒有,你前面的那個電腦螢幕可能會比較清楚。他在左邊這邊的這個第三行開始,他說 考試委員共同行使、考選部全訓部保訓會作為考試院的下級機關。其主管因列席、列席院會配合協助考試委員行使職權,然後考試院會的會議規則再送立法院備查。也就是說,剛剛本來我們說我們讓這些人出席參與會議,

[10:52] 沈伯洋

現在他又要把他降級了,他要把他變成以前就法的規定,就是所謂的練習規定,並且說考試院以後的會議規則,考試院訂了以後由立法院來備查。這個對我來講會有一定的政治風險,這也是為什麼我剛在一開始的時候提到,雖然我相信被提名人在考試院相關的專業,到法律的專業,但接下來這幾年我們不斷的會遇到的, 可能最重要的已經不是考試本身的業務而是憲政的危機願跟願之間的本來應該要互相尊重的這個憲政機制而這個憲政機制很有可能現在會越來越模糊然後變得不復存在所以這時候的這位院長這位副院長在對外的時候呢反而必須要處理這種非常棋手的政治問題

[11:47] 沈伯洋

所以這邊委員委這個問題其實不好解啦,這個已經附委了,他已經到委員會已經說要來審這個法案,只是現在還沒有排審而已。但這一個如果未來他發生了,那考試院會用什麼樣的態度來面對這樣的一個修法?當然大院對考試院主書法任何的修正我們都會尊重,但是 大家也要考慮到為什麼考選部長、全系部長和保釋院會主委會出席院會是因為考試院負責重大政策沒有錯。但是實際上的一些政策的細節還有執行都是部會在做。所以能夠由三個部會首長來出席院會表示意見。 也是會使所有的議案的決定會比較周延。那當然,考試員院會是以考試員為主題沒錯。但也不是說考試委員以外的人都不能參與院會。因為照憲法的規定,考試院院長和副院長也不是考試委員。這跟監察院大法官治法院是不一樣的。

[13:05] 沈伯洋

實際上如果有考試員不具考試委員的身分的院長、副院長還有三個部會首長來參加的話加起來也是五個人那現在主書法規定考試委員是七到九人所以至少有七人到九人都會超過所謂沒有具有考試委員身分的五個人所以基本上這樣一個結果 我們認為跟憲法也不是有太多的違背,那因為憲法對於考試院院會的組成並沒有規定,不像行政院,行政院院會在憲法院是,成員在憲法裡面是有規定的,所以當然這些 我們尊重大院的決定,但是也希望大院能夠注意到剛我講的這些問題。謝謝。謝謝,因為這個之後如果副委員會,假設那時候考試委員已經誕生了,我們是當然是希望能夠順利的進行。那這個案子如果副委的時候,到最後可能就會請考試院列席來這邊說明,以及這個法案可能會有的疑問。那希望呢,

[14:21] 沈伯洋

不然的話,不斷地藉由這樣的一個修法去破壞這個憲政的邊界。我相信這個並不是國家之福啦。 現在不只有這一個,我相信監察院相關的法案,我們這邊也會有立委要提出。到處都會是類似這樣的規定,他有可能會去動那個原額,他可能去動出席的人數,他可能去決定說,到底誰從來開會,誰才不能夠來開會。這個時候我考試院的一些核心業務被侵蝕的時候,在政治上,我認為考試院院長必須要有一個非常強烈的一個態度。 讓他們知道我們手的分寄在哪裡。這是我這次非常特別想要提醒的一件事。接下來,這邊其實我們也有做一些整理,但是這就是待會兒你可能也會遇到,就是這一次的憲判字其實有提到在人事同意權這件事情上面,因為有些它會有個別的黨團,有立法院這邊不同的黨團去寄出一些書面的問卷,希望被聽別人能夠回覆。

[15:34] 沈伯洋

但是,按照大法官解釋,我們可以看到。他說,立法院各黨團或最後一段,或個別立法委員尚不得進行向被提名人提出書面問題,直接要求答覆,與此前提之下,本項規定使不申提出憲法的問題。那我認為,因為我們立法院的主體, 其實院會是整體大家一百一十三位委員。針對整個一百一十三位,我們共同做決定,我們雖然個別在詢問,但到最後是用表決的方式來形施我們的統一權。 並不是立法院直接的對外的象徵,立法院本身才是象徵。當黨團個別來做這樣的一個要求的時候,當然我們在個別道德義務上面,有些人可能會覺得說,反正他來問,我就來回答。但我覺得在憲政分居上面,其實我們還是可以去堅守,我們就是由立法院整體,透過現在的這樣的一個意識規則來做詢問並且答覆。二十分鐘的時間其實說真的都算完整,

[16:38] 沈伯洋

可以懷疑他非常多的問題。這個個別問卷的行使,被提名人自己雖然有他自我的一個決定,但也希望能夠互相提醒一下,至少以現在的憲判次來說,他並不是一個直接必須當然要去回答的一個義務。最後還有一點點時間,我是想要問,就是因為在這一個書面報告裡面,你有提到幾個你未來的這個方向。 裡面包含數位的轉型、電腦化的測驗、多元取材等等之類的。有兩個小地方我想問,我先問最後一個就是這個文官培訓。因為我知道文官學院其實富有一定的角色,我以前也想去文官學院幫忙上課。但我們現在這個人士總署,他們自己也有公務員的培訓中心。

[17:24] 沈伯洋

那這兩個呢,當然我們在形式上會做一些切割,哦,哪一些在文化學院,哪一些在這一個公務委員訓練中心。但問題就出在說,這樣的一個方式它只是形式上我們做分類,但如果對公務員本身來講,如果他想要做進修,這兩個單位到底彼此之間應該要怎麼分工合作,才會對我們的這一種對於後來的這些訓練未來他們的方向會是最好的。 不知道院長有什麼樣的,被提名人,有什麼樣的想法?因為照訓練進修法的規定,考試院就保信任,還有國家官員是負責考試錄取人員訓練、生關等訓練、行政中立訓練以及高階公務人員發展性的訓練。一般的在屬訓練是由人事總處底下的

[18:18] 沈伯洋

學院來負責所以分工是很清楚一個是在職、信任一個是有關考試入期還有要升官等因為考試入期和升官等這些都是考試院的主責那行政中立有考試院來做會比較好因為行政中立如果有行政院做的話可能人家會質疑比較不會客觀所以有考試院來做比較好那另外就是 所以習政中立會是考試院現在非常重要的一個方向,因為有一些事情他不適合遊行政院自己來做,他在升遷的部分,留在考試院的部分,讓考試院針對升遷相關的,不管是訓練、內容的教育,這個由考試院來負責。

[19:16] 主席

接下來還有另外一個,因為時間的因素可能我只能再問一個問題,就是績效考核制度。這一次因為在勞動部的事件裡面,我們可以看到,當然在勞動部的這次事件,因為很快的就把這個考機打出來,那考機當然有一般的這一個,就是年中考機,然後還有這個專案的考機,那很多人就會去質疑想說,為什麼這一次會根據這個專案的考機,針對這一個 謝謝沈委員。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 全院委員會
• 質詢日期：2024-11-26
• 逐字記錄時長：20:33

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