2024-03-14 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-03-14 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 12:20，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:00] 沈伯洋

謝謝主席,有請邱部長,謝謝。請邱部長。邱部長好,因為今天的主題是灰色地帶作戰,十分的尷尬,因為從上禮拜到現在也一直都在質詢跟灰色地帶作戰相關的內容,沒有想到今天又再一次。不過,我先從這張圖開始,這張圖是2015年非常早期的一個灰色地帶作戰,所謂的論文的圖形。在這邊有兩點,我覺得是值得重視的就是, 第一個,他在左邊認為一些比較典型的政治上或者外交上等等的施壓否定的經濟或者大家常講的認知作戰在左邊真正已經到高度的軍事衝突是在右邊所以這就剛好也呼應了在這個質詢的那一天我們有提到就是說其實很多事情它都是一個層次的問題它在一個光譜上面所以我們在那一天有討論到這一個所謂輿論戰也就是認知作戰的定義

[01:11] 沈伯洋

部長那天也有提到其中的一個標準。但在此也要呼籲很多媒體聽完部長的回答之後也都講到說都認為輿論戰這個認定尤其是在地協力者的部分是一件非常困難的事情。這只有特定的幾家媒體故意用誤導性的標題說只有一個標準,就是說只要是對我方不利、敵軍有利的那就可以落入到這一個範疇。所以有些報紙更是做實了更刺激在向在地協力者,在那邊還是要再度聲明。 第二個,我覺得這個圖一直有一個誤區,所以想要跟部長討論跟請教的地方就是在這裡。就是說呢,我們以往都會認為一些政治的衝突,它是一些比較低度的,一些經濟的衝突是比較低度的,但是如果到軍事的是比較高度的,所以以往我們會有一個想法就是說,如果能夠在政治這邊,在外交上面能夠解決的話,那軍事上面應該就比較不會是一個很大的問題。但是我們看到這個比較新的,譬如說在2022,

[02:11] 沈伯洋

因為簡單的例子， 今天不管是軍事還是網路,不太會因為說,今天網路比較多,軍事變得比較少,或者軍事比較多,網路比較少。所以在政治也有可能變成說,政治跟軍事變成是平行的兩條線。因為在過往部長在針對這一個題目有一些發言的時候,有說,軍事是政治的衍生,一個非常有名的句子,那說政治上有一個共識,就比較不會有這個軍事愉悅的行為發生。但是以現在灰色地帶的狀況來講, 他反而是有一點必要讓我們認為政治上有共識的話,軍事就比較不會爆發戰爭。那所以呢,反而在灰色地帶作戰的時候,他已經不是一個兩極化的一個光譜的一個圖形,而是一個像是圓圈一樣。他會讓我們覺得政治跟軍事本來是一個兩邊的事情,但他其實是同一件事情。所以不知道部長對於現在這一個政治跟軍事之間的關係有沒有一些比較新的想法?

[03:36] 沈伯洋

文獎很好,我這話我曾經講過,軍事甚至延長,不容否認。例外,用民是法,上兵罰謀,罰交,罰兵,這也是一個定理。 現在就是一個環境的變遷,所以它很多東西混在一道。所以我記得委員那一天,第一個就任職作戰的問題。任職作戰就已經利用有、沒有或者薄薄糊糊的它把它加進去,人家不知不覺當中來做一個被它引導了,這是很可怕的。那現在講它把,它這為政治跟軍事要把接近給拉在一道,讓你更加模糊。 但這就看我們了,我們在這個認知方面,我們準備要很明確的把他給分辨,而且謹慎的聖,我一直在強調聖戰,不是神聖的聖,謹慎,我想不管是領導者或各方的領導人,他都應該要有這種智慧,要去考量,要不要發起這個,他怎麼做?

[04:38] 主席

方法很多,它做好很多,也可以引導我們,有應對的方法也會變多。但最後的終結,就看兩邊的領導人員或上層的,或有政治考量的人物,它能把他們分辨這一段跟那一段,這一碼跟那一碼是不一樣的,不能把它攪在一道。它要攪在一道,我們要把它分開,這就我們仁奈。 謝謝部長。部長提到一個非常重要的關鍵,就是他的方法真的非常的多元了。就是說不管先是政治的還是經濟的,其實都包含在這個灰色衝突裡面。所以這也是我們在禮拜二的時候有提到,就是說其實需要更多更部會的大家一起來觀察,就是他灰色地帶作戰的一個侵擾。

[05:20] 主席

以往我們很容易就覺得政治一旦穩定之後,軍事是比較不容易發生的。烏克蘭的議員,我去年在烏克蘭也有見到這位議員,他也有來台灣,他有提到說引起和平協議的結局,就是大屠殺,他話是講得比較重,因為畢竟他們是在發生戰爭的一個國家。簡單來講,他是認為說,如果今天我們在政治上,跟對方已經有和平的一個協議,那這個時候會讓別人覺得我們正在退縮, 在我們退書的同時,按照毛澤東的講法,反而是對方可以進攻更厲害的時候。如果說我們在島內更多人想要投降的時候,反而是他進攻的最佳時機。所以這就讓我想到,因為昨天剛好國台叛開的記者會,然後就有一個官方的記者就問了這句話說,我們的部長提到說我們現在在敵情強化訓練,然後就說您是在這個以武謀獨,但我相信這個部長應該不同意這句話吧。

[06:16] 主席

這也是認知作戰一環,他藉由有這個題目出來,他儘量發揮。坦白講,大家在做什麼?各自尋他的本務工作,什麼以武短謀獨,我們都沒有參與討論,我只知道國軍艦軍備戰,保衛國家安全做主要的任務。所以我們未必要完成這個任務,平常要強化我們的艦軍備戰。 這就我的觀念,我沒有任何對他的講法、評論,不予智慧,這就一個要把它給明確,一碼歸一碼。一拖了以後,我將會反駁,但我整個主要的方向就被偏移了。 感謝部長遵守這個言論紀律。其實在這個灰色地帶衝突當中,很多時候就是不要掉入對方的陷阱。但是這個例子就是讓我們知道的一件事情就是不管我們做什麼事情,其實有時候我們到底在我們的定調是什麼,跟我們自己怎麼想,其實中國完全沒有在理會我們。它會自己去定調我們的行為,然後自己再去說根據我們的行為,它要做出什麼樣的反制。

[07:26] 主席

這也會導致這次在海巡事件裡面,即使我們遵守了這些規章,我們也遵守了國際法。但它只要一句話說我們不遵守,它就會製造這些部長所謂的新常態。這個新常態的建立看起來是越來越多元。我記得是在上個禮拜的時候,也有跟部長提到,還是很希望我們灰色地帶的定義跟機制是能夠快一點出來,就是說我們能夠快速的讓國人知道我們什麼時候才叫做這一個灰色地帶。 這一個我一直都認為,因為陳永康上將一直有提到這個ROE,這個ROE因為它的專長,這邊我就不智慧了。一直以來我們作為ROE的一些規則裡面,譬如說這邊有美國Standing的ROE,或者北約的ROE,還有Sermon Handbook的ROE,那我自己有稍微翻閱了一下,我個人是認為紅色的這一個是一個蠻不錯的一個可以參照的準則。

[08:22] 主席

在這個狀況下,我想給部長看的就是說,我們在所謂的這一個交戰的規則裡面,因為我們現在按照部長上次的講法,我們有這個突發狀況的應變準則。這個是這一個ROE的細緻化,就是說,如果對方做了什麼,我們應該相對應要做什麼。那我這邊就結取了其中一頁,就是這是國外的。 像譬如說在新站的部分或者在輿論站的部分它裡面的確有提到那什麼時候我們可以發動新站我們什麼時候新站的哪一些手段可以做它有很清楚的這一個等於是一個範本讓我們去填補但是它在這個上面它卻沒有提到就是到底它對於新站的定義是什麼那就像我們在禮拜二討論的到底輿論站的定義是什麼在報告裡面我們提到在立協立者提到這個側翼組織官方媒體

[09:16] 主席

我們到底要怎麼去定性他然後才可以說這是一個灰色地帶作戰那這個是灰色地帶作戰我覺得最早我們是在國防白皮書室比較常看到但我總覺得國防白皮書應該不適合當作是我們的一個doctrine所以我們應該要在哪裡讓這個doctrine可以比較清楚的讓國人知道不知道部長有沒有這方面的想法所以我跟委員包含說灰色地帶這個問題除了在地帶以外他連同世界有很多灰色但是從剛剛委員講的 中國人認為他說我算他說我算的事情很多但他做了我們有沒有認同他說我算他要做不可能的因為我們有我們的想法我只在平常沒有跟你去做一個口語方面的辯論但事實上我們在準備就是說你說我算但我要讓你知道你說了以後不見得算而且不能算我們要做就這個

[10:12] 主席

所以在這一方面要成軍努力,環境變化很大,再加上每個人想法表達各方面,一貫上一個民主自由的話,很多地方我們就受到限制,但國軍在這一方面離得很清楚,不做討論,但一直很認清自己的本物,而且要把這些敵我的界線劃分很清楚,平常在界線以內範圍以內,以有狀況來把當作一個演練的範本, 一個教材，一個synology，去想像中的想定一樣,強化演練,這我們唯一能做的。謝謝部長,因為時間有限,我快速地在往後追加一個小問題就可以了。就是我覺得灰色地帶這個部分,我們大概已經討論了兩個禮拜,這邊就不再多說。我想要去問一下,就是在我們這個美國的NDA,就是國防授權法案,直接幫我挑了工。

[11:07] 列席官員 / 備詢代表

就是在這個國防授權法案裡面因為目前來講除這個魚叉反艦的飛彈等等之類的然後還有蠻重要的就是它對於台灣有點像是全面性的這個國防的任性的加強其實美國現在有越來越多的方案那在這一些方案的擬定當中目前國軍應然後跟承接這個國防授權法案的措施有什麼?我跟委員包含首先我們要表達感激 也有任何的一個不管團體或國家,因為幫我們,都是一個正面的看法,我們都會見。但這個授權法案也好,或者強任臺灣的這個任性。這法案是有個法案,但要怎麼樣來強化,怎麼樣來授權,要給我們一些,但是經過討論的,不光是我們國防部跟他來討論,而且我們國防部會跟有關的部會一套討論。

[11:55] 列席官員 / 備詢代表

這裏邊所涵蓋的不光是軍事的。這裏我特別跟委員報告,絕對不會我們面對一個國家文就決定了,一定經過大家的協調,大家有資源共用,而且能夠獲得共同利益,來共同防衛我們國家的安全。這個作業。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 外交及國防委員會
• 質詢日期：2024-03-14
• 逐字記錄時長：12:20

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