--- title: "2024-03-20 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿" date: "2024-03-20" duration: "13:25" language: "zh-TW" speakers: - "沈伯洋 (立法委員)" - "列席官員 / 備詢代表" - "會議主席" tags: - 影音逐字稿 - 沈伯洋 - 立法院質詢 - 外交及國防委員會 source_url: "https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/300K/150119" --- # 2024-03-20 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿 ## 📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary) - **質詢場域**：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-03-20 09:00）。 - **主要質詢者**：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。 - **發言總長度**：約 13:25，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。 --- ## 👥 講者清單 (Speakers & Roles) | 講者標籤 | 姓名 / 身分 | 角色定位與主要發言焦點 | |---|---|---| | **沈伯洋** | 沈伯洋（立法委員 / 撲馬） | 質詢委員，就外交及國防委員會主管法制、政策執行與公眾利益進行專業質詢 | | **列席官員** | 部會首長 / 機關主管 | 代表備詢主管機關說明政策研議、實務運作與配套措施 | | **主席** | 會議主席 / 召集委員 | 主持議程、引導質詢程序與時間管控 | --- ## 💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript) ### [00:00] 沈伯洋 好,謝謝主席,那有請部長,謝謝 ### [00:10] 沈伯洋 沈伯洋,你好。部長好,之前在很多的活動場合當中,我作為一般的學者,接受了很多外交部的幫忙,在這邊先跟部長致謝。我在這邊也要非常慎重的說,委員在之前的學術上的表現對我們外交部幫助很多。謝謝委員。今天這個位置,我們來進立法委員的職責,想要 詢問外交部一些事項,大概有三大問題。第一個問題,其實還是跟這一個向來最近的法律戰有關。我先從盤點以下,從2012年開始,中國開始包圍黃岩島,當時有這個協調,但是他不尊重這個協調的結果,所以漸漸的就把它改變主權的現狀,現在就是委員在那一邊。2014年的時候又有這一個 ### [01:04] 列席官員 / 備詢代表 國際仲裁法院。海牙法院都已經說這個九段線有違反國際海洋公約,中國不承認裁定的結果,所以也導致現在的紛爭。2013年美國國防部報告也再次提出來,中國會不斷的用這樣的一些手法去製造新常態,或者新的法律的現狀,然後不斷的來跟我們argue。所以這當然是一個我們現在面臨的狀況。 所以這陣子我們稍微盤點了一下剛好也有很多的學者在盤點這個情勢就是說我們接下來會遇到的狀況大概會有這三個第一個就是他還是要重新框架兩岸的關係這個是自然第二個應該是部長最熟悉的他會不斷的壓縮我們國際上的空間以及利用國際法的這個模糊地帶去破壞我們台灣任何獨立自覺的這種法律基礎 ### [01:58] 列席官員 / 備詢代表 今天想要問部長的,因為第二個跟第三個部分稍微比較遠一點,所以想要詢問的是第一個就是重新框架兩岸關係,因為現在說真的以中國在世界各國的動向,以及它在國際組織的權力,以及它的network來看,我們比較懼怕的是說假設今天在台海發生了任何的紛爭,或者甚至發生了戰爭,在這樣的一個狀況之下它去發動任何情勢的投票, 臺灣到底是不是中國的一部分?以現在我覺得國際上的評估來講,我們要贏下這個投票應該不是很容易。因為這是可能會面臨的狀況,不知道現在部長面對未來可能的狀況,目前的評估,可能解決的方案會是什麼?非常謝謝委員提出來這個問題,當然這是一個很好的假設。 ### [02:51] 列席官員 / 備詢代表 如果說要讓這個假設成真的話,可能必須要有一些條件。那我再看來這個條件大概還不到說馬上會成真的這個地步,那其實在還沒有去推中國的這些條件之前,其實它已經有其他的這個替代的這個方式,或許也能夠達到它同樣的效果,卻能夠做這個最小的這個變動,那就是聯合國2758決議案。 2758號決議案在最近這幾年中國的扭曲的方式已經是超乎我們過去所看到的不只是讓聯合國以及聯合國體系去接受2758號決議案中國的權勢,權勢成為一個中國原則,權勢成為台灣是中華人民共和國的一部分而且在很多國際的活動、國際的組織或者是涉及到台灣的邦交 ### [03:47] 主席 他都拿2758號決議案來說,比如像我們跟諾魯端交他就拿出2758號決議案,比如說我們跟中美洲議會退出的時候他也拿2758號決議案,也就是說中國有2758號決議案的這個到處的這種衍生的話,他已經試著用2758號決議案來框架成台灣是屬於中國內政的這個做法,那他如果說 再去推另外一個決議案的話,或許會鎮造更多的這些紛擾。我們現在正在訪的,就是說避免中國在運用2758號決議案的時候是無限的擴大,我們也必須要去結合這些有盟的國家來針對中國所採取針對2758號決議案的這些作為予以反制。謝謝委員。謝謝部長。所以綜合剛剛部長的這一個盤點, ### [04:43] 列席官員 / 備詢代表 當然我們知道其實中國要發動我們剛剛講的這種投票它會非常的謹慎它必須要在關鍵的時候才會去做這件事情那在這個之前中國想要去循序漸進去推這個框架2758對它很重要那目前以國際我們的這些朋友來講越來越多的動作大家都在宣稱說這個2758號實質的內容其實跟中國講的是不一樣的那所以是不是意思就是說外交部會持續的往這個方向來推進畢竟因為這是一個很堅實的一個法律戰 沒有錯,一點都沒有錯,我們也覺得說2758號決議案是一個關鍵,那也因為中國成功的在聯合國的體系裡面,讓聯合國的體系去接受它的權勢,這個對我們來講是很… ### [05:27] 列席官員 / 備詢代表 跟我們很友好的像美國等等的這些國家他們目前也看到了2758號決議案被無限擴大的這個狀況也因此我們在這個部分也有更多的合作除了跟這些有盟國家的政府進行探討之外其實也有很多重要的國際的NGO團體他們也在重視這個議題譬如像German Martial Fund 他已經出了一篇paper,他現在還在寫另外一篇paper。 二七五八可以說是一個前哨戰,所以我們要守住二七五八號的一個權勢權其實是非常重要的。那我現在想問的就是,因為二七五八號是目前我們現在面臨的狀況,我們也必須要去捍衛, ### [06:30] 列席官員 / 備詢代表 把這個權勢權掌握在我們跟我們的盟友手上。但是接下來是如果發生了爭端之後,爭端會有國際法院等等之類的。也就是事後處理這件事情,我剛好看到在一月的時候有提到說我們又可能會加入ICC。那因為除了這一則新聞之外,並不知道這個後續的狀況,是不是可以趁這個時候也跟國人說明一下,就是這個國際刑事法院目前推動的這一個狀況是如何,還有有沒有可能加入這一方面的問題? 跟委員很坦誠的報告,就是說這個議題有討論。 但是我們並沒有一個正面的結論也就是說在申請的過程當中我們很擔心的就是說國際組織它對我們的權勢如果對我們更加不利的話那這個會讓我們陷入更多的困境所以要去加入這些對我們來講可能很重要的國際組織可能最重要的 ### [07:30] 列席官員 / 備詢代表 關鍵點應該是結合更多的支持我們的這些盟友。比如像我們在推世界衛生組織的時候,就是越來越多的國家支持我們,越來越多的國家參加聯署,越來越多的國家去秘書處進洽,那這個就是擴大我們的這個支撐的範圍。那等到有一個critical mass的時候,那時候再是那個 showdown的時候。謝謝,那我們之後再繼續追蹤這件事情。那還有一個問題就是說, 因為我們比較常講到的都是跟中國有關的威脅。今年這一個就是台灣民主實驗室過往創立的組織。我們的研究員在這個外交家裡面有寫了一篇文章。這篇文章最主要是在盤點。俄羅斯現在在輿論戰場在做的事情。我們就發現了,我稍微很快速的過去,你看這是俄羅斯的帳號,這個裡面大概有26萬人觀看過。 ### [08:24] 列席官員 / 備詢代表 那裡面最主要就是在講,旁邊是翻譯,不好意思,因為那個是大家比較不熟悉的文字,那它總之是在講說我們台灣會進一步的軍事化,開始會有挑釁的行為等等之類的。那接下來這一個,它總共有83萬人訂閱,所以其實是蠻大的一個網紅。那接下來像這一個,它說台灣發生的戰爭的可能性已經越來越高了,這是他們的一個解讀。 以及即將520就任的總統﹐29%的人投給他﹐錯誤的數據﹐這邊已經進入假消息的層次了。最後一個就是他們甚至用了一個金門的影片﹐是聯合報裡面的影片﹐聯合新聞網﹐這個影片就是說金門很多人要回來投票﹐結果我們故意不讓他回來投票。 ### [09:12] 列席官員 / 備詢代表 所以這些其實都是除了有些陰謀論之外不斷的去告訴大家說美國在背後怎麼支持、怎麼煽動然後美國才是邪惡的一方然後以及製造假消息這個已經在俄羅斯世界就是傳開了那這個跟我去年在這個基甫看到的現象有點類似就是說我在基甫的時候看到有很多假消息是在攻擊台灣那是俄羅斯的網軍所為但是因為在基甫只有三個台灣人所以他不可能一個一個回應 所以簡單來講他們選了一個戰場沒有人回應的戰場那我們就會在那邊會節節敗退到過來講中國在台灣其實也在做一樣的事情就是中國在台灣很喜歡傳烏克蘭相關的謠言說烏克蘭才是挑釁者美國在後面怎麼資助烏克蘭所以才造成導致的戰爭的爆發那因為台灣的烏克蘭人也不夠多所以他們也不可能一個一個去回應所以現在我們當然這個以前在民間的想法我們會想到說那我們這些國家大家應該要有更強的一個 ### [10:10] 列席官員 / 備詢代表 臺灣怎麼在那邊被攻擊?我們才可以過去闢謠。 我們有沒有辦法在外交上面來建立因為這個如果是從國防部的角度來出發就像我們上次在總執勳的時候本來要問部長還來不及問的以國防部來講他大概沒有這樣的一個能量來做這些事情那不知道外交部現在對於這種不是我們與戲在敵迴我們國家的這一個部分我們應該要怎麼因應非常謝謝委員這個問題的確這個也是一個很好去 讓我們必須要慎重來思考的一個議題。比如像你剛剛講的俄羅斯語系的這個地方,這個是inaccessible to us。所以在這種情況之下的話要去detect,然後要去針對他們去做澄清,我們可能就利有未待。畢竟在俄羅斯所控制的這個區域或者俄羅斯的語系裡面,可能東歐有很多的國家也接受類似的這個訊息。 ### [11:20] 列席官員 / 備詢代表 所以對我們來講也是必須要去做的功課。委員所提出來的確是我們外交部這邊必須要認真來思考的。我們目前在做的也給委員做一下參考。 我們還沒有走到那個程度但是我們可以從我們現在在做的這個地方來延伸到其他的這個地方就是我們在大選的時候也是受到這些選舉的干預那我們覺得說這個議題可能是其他的民主國家也會共同面對的這個議題就是今年會有40個民主選舉可能其他的國家也遭遇類似的這個狀況所以我去結合了我們台灣的這些 企業的好朋友們讓他們能夠有研究的成果。然後到美國﹐加拿大﹐歐盟他們去做發表。 ### [12:10] 列席官員 / 備詢代表 去跟其他的重視這個議題的朋友能夠有更多的這種意見交換從這個來互相學習如何來抗衡這個操縱選舉或者是面對那個假訊息公司的這個機會那如果說我們能夠進一步擴大到其他的比較稀有對我們台湾南甲比較稀有的這個語系的話那我想這個也應該要去做的那我們來思考應該去做的這個方向 主席再給我30秒，那可能就不用回應,我快速再問一個問題,也是跟民主基金會有關,就是說因為國民黨的網站在英文版的部分2020是停止更新,但是在民主基金會的申請上面在2021年還是有申請72萬元的預算,但是我覺得也有可能他們是在更新在我們不知道的地方等等之類的,所以是不是 ### [13:05] 列席官員 / 備詢代表 到最後可能去看一下這方面的結案報告,就不管是他們宣稱的英文版跟日文版相關的更新,為什麼在2020已經沒有再運作了,那2021年還有相關的補助,這應該是跟民主基金會比較有關,因為時間的因素可能也比較來不及回應,所以等到我們之後希望能夠有這方面的一個回報這樣子。 --- ## 💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights) - **會議機構**：立法院 外交及國防委員會 - **質詢日期**：2024-03-20 - **逐字記錄時長**：13:25 --- *本文件由 transcribe-cloud-video-to-markdown 自動轉錄、語音識別與語義分段生成，已另存備份於雲端硬碟。*