--- title: "2024-05-01 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿" date: "2024-05-01" duration: "10:05" language: "zh-TW" speakers: - "沈伯洋 (立法委員)" - "列席官員 / 備詢代表" - "會議主席" tags: - 影音逐字稿 - 沈伯洋 - 立法院質詢 - 外交及國防委員會 source_url: "https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/300K/151926" --- # 2024-05-01 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿 ## 📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary) - **質詢場域**：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-05-01 09:00）。 - **主要質詢者**：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。 - **發言總長度**：約 10:05，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。 --- ## 👥 講者清單 (Speakers & Roles) | 講者標籤 | 姓名 / 身分 | 角色定位與主要發言焦點 | |---|---|---| | **沈伯洋** | 沈伯洋（立法委員 / 撲馬） | 質詢委員，就外交及國防委員會主管法制、政策執行與公眾利益進行專業質詢 | | **列席官員** | 部會首長 / 機關主管 | 代表備詢主管機關說明政策研議、實務運作與配套措施 | | **主席** | 會議主席 / 召集委員 | 主持議程、引導質詢程序與時間管控 | --- ## 💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript) ### [00:00] 沈伯洋 謝謝主席,有請局長和郭德安辦的主任,謝謝林主任好,謝謝主席、沈委員早早不好意思,我有問題有點混在一起,所以我想說一次就問兩位這樣子看誰比較能夠回答就直接回答這樣子我今天最主要是想問幾個小地方,但我先從一個小案例問起 ### [00:37] 沈伯洋 我先從這個鐵路的部分開始問起就是說我們的高鐵的鐵道系統前陣子受到破壞﹐這不是敵人﹐我只是說可能而已。那它其實因為那一個供電的纜線跟訊號的纜線看起來非常的相像。那當時的人員是說他以為是他們的研判﹐以為是說可以偷的東西結果發現是這個。但因為在目前的架構之下,我們這一個 高鐵本身的很多電線﹐不是電線﹐光線﹐他其實也有給很多人使用。本身也算是一個關鍵基礎設施。我想問一下這件事情的後續。我們對於像這種事情,因為必然他很簡單的被破壞到了。這件事情的後續就是我們要怎麼去防範?不知道後來有沒有什麼? ### [01:24] 沈伯洋 就樣態,我先做說明,在前國土辦就計畫作為的部分,再做一些補充。就威脅的樣態來講,我們剛剛在書面報告也跟委員們有稍微提到這個部分。人為威脅的部分,它可能因為刻意的、蓄意的破壞,或是我們局的案例也曾經有類似剪斷這個台鐵的電纜的一個相關的案例,影響到正常的一個運輸系統的一個運作。這當然會對於我們的整體的交通網絡會造成滿大的一個衝擊。 我們會建議說在應應這樣的樣態的過程當中,可能我們的相關的交通運輸系統,可能要針對不同的這種威脅的來源,要檢視一下鐵路網路有沒有哪些的脆弱點,要加強平時的巡檢,做必要的演練,來提升相關的任性。計畫作為的部分,我們再請郭文貴來做補充。謝謝。簡單就可以了,謝謝。這段子我們有去了解,那已經有處理的一個進展了。 ### [02:19] 沈伯洋 目前整個台鐵的光線網路的配置,光線只要減斷,因為它是迴路型的,就知道那裡破壞,所以一定要維持行車的安全。如果有相關的事情,我們馬上處理。第二個就是要怎麼提升任性,讓它快速地復原,所以相關的舊進的一些設備的布置,趕快搶修復原的動作都有做一些準備。另外,我們已經盤點過全國這種類似的案例的所在點, 掙對點的部分馬上做加強。 為何提升一點有幾個因素?第一個,它是一個實體的破壞。實體破壞其實跟駭客的防護比起來,那個方法會比較不一樣,這是第一個。那第二個就是因為520其實也快到了,那當然會有比較大的運輸量,會在這個519或520發生。那對我們來講,在前陣子上一次的520,他們最主要就是攻擊中油,那在這幾個月照理說,他們能夠攻擊,假設今天中國想要去做干預,他們能夠攻擊的關鍵基礎設施, ### [03:21] 沈伯洋 他的能夠攻擊的關鍵基礎設施我覺得蠻重要的,當然還包含我們的電網。之前我再看這些業者相關的一些內部資料就發現,在這幾個月他們攻擊電網的機率變高了,我覺得這是一個警訊。第二個警訊就是說,通常中國他去攻擊任何的東西,他一定要搭配假消息的攻擊。在過去兩個月跟電有關的假消息變得非常多,來自中國。我覺得這是很特別的一件事情,是因為 以前會講電相關的假消息比較多都是國民黨 ### [03:53] 沈伯洋 您剛好很少是中國,中國今天會加入我認為是一件很詭異的事情,所以這方面的防護我覺得可能要特別注意,那接下來我想講的就是,現在因為真的要去破壞這種關鍵基礎設施除了實體之外,另外還有一個是駭客攻擊,然後另外還有一個就是間諜,那我想先講一下駭客攻擊的部分,就是這個是在2023五月,所以大概已經快一年以前了,就是在一個福特颱風這件事情,那當時呢它當然最主要是在攻擊美國的關鍵基礎設施, 從中國的攻擊﹐它不是在攻擊台灣﹐但是我們在看一些相關報導的時候﹐因為它有去碰關島啦。 ### [04:29] 沈伯洋 據官島之後,結果有媒體分析認為,他們在做這個攻擊,其實最主要的目標可能是台灣。那這個是大概一年前發生的。那跟我們剛剛前面講的,目前我們看到一些勤資的研判,或許有些重疊的地方。那我這邊要問的是,因為我今天有看到這一個兩個單位的一個頁報,然後裡面有提到怎麼做防護啊,怎麼做預防等等之類的。所以我這邊稍微整理了一下,就是 當時這我現在暫時跳過,因為我們政務官委員有提過電欄的問題。關島當時做了這樣的一個回應,第一個是他們的國民警衛,對他們的guard,舉辦了大概一百人的討論。那他參與的人,他也是強調類似像我們全民防衛那種whole of government那種整體的回應。參與的人包含他們的國土安全局、技術辦公室,還有FBI。 ### [05:19] 沈伯洋 還有聯邦的緊急事務管理署、印太司令部、網路司令部等等之類的也就是說他們參與的人員很廣為了應對這件對於關鍵西楚社事的一個攻擊然後接下來他去做了一個Best Practice就是說他們直接去分析說那他們現在的優勢是什麼他們的劣勢是什麼如果下一次他們還要做攻擊的話要做什麼樣的預判然後制定了章程那因為應對台灣現在來做的這個應處的話呢 ### [05:47] 沈伯洋 目前我們有看到第一個就是我們的匯報,但是我們匯報能夠涵蓋的層級跟這一個有沒有落差,這是第一個。然後第二個就是相關的這個章程,就是我看這個,我記得是國土辦這邊有提到,就是有相關的規範跟章程,簡單來講有一個類似SOP的東西。那這一個東西跟這一個所謂的章程,它能不能夠有這個Best Practice,會不會譬如說每幾個月相關的單位它能夠來做練習,練習的時候它甚至有這種紅藍的對抗,然後對抗之後呢, ### [06:15] 沈伯洋 今天又分析出來說,發現我們的弱勢在哪裡?這一個機制有沒有在進行?就是我們現在業報裡面講的跟現在我們看到官島在做的,它有沒有落差?還是非常類似?我先就那個個案的部分做個補充,就中共的颱風系列的駭客團體,我們有長期的在關注。那這些不同的颱風系列駭客團體,到底它的攻擊手法樣態是什麼?以及他們的攻擊的目標聚焦在哪些的特定目標?那我們都有做一些相關的分析。 同時也跟國外的一些相關的機關來分享我們在情資上所得到的一個訊息來做一個比對。我覺得在進行這樣的一個回應過程當中,怎麼樣來建立及跟國際有更緊密的合作網絡是非常的重要的。這沒有辦法單靠台灣自己的力量來針對這些中共的駭客團體的全球性的攻擊來做應應。交換資訊跟經驗非常的重要。至於我們的一個應背的相關的 ### [07:13] 列席官員 / 備詢代表 體制來講,有所謂的政策匯報層級,也有所謂的指導綱要的一個部分。針對這種可能的威脅的樣態,各部會也會加強做一些溝通跟協作,然後也透過必要的演練來強化我們的任性。大概整體的架構是用這種方式在運作。為什麼我問這個問題?就是因為當然這可能有點試色機密, 我們現在對於中國駭客的分類,譬如說他們前期之前在做的可能像中油的這一次,可能APT-41,那就像剛剛局長提到的,我們今天跟美方,或者說跟其他的這些國家在分享情報的時候,我們當然可以先去分類,去預判說這次是APT-40,還是APT-10,APT-41可以做一些分類,但是我剛剛前面講的就是說,當我們做完分類之後有沒有相關的一些演練,因為就等於說 ### [08:04] 列席官員 / 備詢代表 要有一個對抗也就是說我們要怎麼去分析就是說我們現在的優勢劣勢這個部分但我們多久來做一次這個部分如果說這個不宜在這邊講的話那我們就私底下到時候如果要到辦公室討論的話這個沒有什麼問題但是就是建議這個部分可能要更常態性的而且可能要廣到更多的組織進來簡單說明一下我們每年都有針對這些不同的樣態的作業鏈另外國安局出文本居以外 也會整合我們相關的國安單位。我沒有記錯的話,我們今年會施訊的課程,可能就有八十幾種不同的課程。那施訊完之後會有四千多人次的國內國安團隊的治安人員會參與相關的訓練。所以這確實是我們相關的工作重點。謝謝委員提醒。那相關的一些民間的一些企業呢,我覺得當然也是可以納入。因為畢竟現在對中國駭客的一個分類標準,每個人分類標準不太一樣。 ### [08:59] 列席官員 / 備詢代表 APT-41是其中一套,然後有很多套,所以這個部分大家要怎麼sync,我覺得當然是蠻重要的。我們發生過APT-31跟APT-41,我們跟國外的友們在討論過程當中,發現我們在界定上,他們行為樣態好像有不同的間諜,那也是透過不斷的交流來釐清,實際的狀況是怎麼樣。好,那最後一個,因為時間因素我就來不及講,我稍微講一下就好了,最後就是間諜啦,因為畢竟以間諜來講,現在間諜直接去接觸關鍵基礎設施已經屢見不鮮了, 其實在國外都有發生。對於我們這些高風險人物的控管,剛剛楚音委員其實有提到,就是說其實像立法委員會接觸到非常多的機密。那當然的,我這邊幫忙update一下,就是因為昨天在程序委員會一樣的案子結果過了,過了也不是說因為他不黨,是因為他們昨天人數不夠, ### [09:46] 沈伯洋 我們還是很希望像這樣的一個法案能夠去被討論,在被討論的這個過程當中,因為他一定也會進到國防外交,希望到最後國安局也能夠提供一些修法的看法,讓我們知道要怎麼去更好的防護間諜去接觸關鍵基礎設施的一些樣貌。應該的,有需要我們提供專業意見,我們來提供。謝謝主席,謝謝。 --- ## 💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights) - **會議機構**：立法院 外交及國防委員會 - **質詢日期**：2024-05-01 - **逐字記錄時長**：10:05 --- *本文件由 transcribe-cloud-video-to-markdown 自動轉錄、語音識別與語義分段生成，已另存備份於雲端硬碟。*