2024-06-11 立法院院會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 院會（開議時間：2024-06-11 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 15:42，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:14] 沈伯洋

謝謝主席,有請院長,謝謝。請左院長備詢。森委員好。好,院長好。我今天最主要都是問一些跟跨部會有關的,最主要除了花蓮正在的情形之外,包含全民防衛,還有戰略協調的機制。不過在一開始,我想要先針對最近媒體不斷對我造謠的一件事情來做一個說明。謝謝。第一個就是說,最近因為媒體的,這個好像沒有作用。

[01:03] 沈伯洋

該委員會議員會議員會議員 這個就是說,因為媒體剛好問到第五重隊,那這邊可能也有請法務部長來幫忙做一個說明,就是說,就是說這個有官員指出,這個台灣最近有很多的第五重隊或是說該怎麼辦,那我一直都認為第五重隊是一個假議題,為什麼我會這樣講呢?其實理由非常的簡單,第五重隊最主要是指在戰爭的時候,跟敵人裡應外合,在台灣搞顛覆啊什麼等等之類的,但這些人重點是, 他要怎麼做得到這件事情?他可能要有一些名單啊什麼等等之類的。所以目前我一直都認為與其用第五重對這個名詞,不如我們去討論到底在台灣有哪些人風險高,哪些人風險低。風險高的意思就是他可能時常跟中國的黨政軍有接觸,這可能是比較風險高的人。風險低的人他可能就是單純他就去到中國,然後去到中國甚至沒有見到這些所謂的黨政軍,那說真的他根本就不應該在我們的規範之內。

[02:04] 沈伯洋

我最早為了去把這個風險高低盤點出來,我認為立法委員的風險是非常高的。他去中國能夠見到的關階也高,他能夠接觸台灣的國家機密也多,所以我提出相關的立法委員附中需要報准。這也是剛剛柯委員問到的一個問題,我認為這是一個非常合理的規範。目前與我們聯審會來講,大概兩個禮拜審一審都還是會過去。剛剛柯委員有問到說,這會不會是一個可能造成 所謂的自由被妨害。其實很重要的事情是,這一個連審會審查是為了透明花。我們要知道這些委員建了什麼人,他人在哪裡,不然的話他被抓走的話我們要怎麼辦。所以他的行程都是應該要上網的嘛。

[02:45] 沈伯洋

跟現在縣市首長區一樣。但我這邊想問法國部長另外一件事情就是,剛好前陣子有一個新聞,有一個扯鈴教練,他不是立法委員,他是一個扯鈴教練而已。這個扯鈴教練去到中國之後,被中國接觸回來之後,洩露蔡總統當時的一些行程,然後也洩露了一些當時在飛機上面的貴賓名單,那現在可能已經檢察官已經在偵辦當中了。所以他不是一個公務員,那他的確可以造成傷害。 因為他的那個名單對第五重隊以後來講的確會造成危險。但我這邊想要問另外一個問題,就是我現在放在Powerpoint上面的,如果是台灣的大學教授去中國,結果見到中國統戰部的人員,回來之後在課堂上面有沒有,看到哪一些同學在討論維吾爾議題。

[03:32] 列席官員 / 備詢代表

在討論香港議題﹐甚至認為在討論台獨問題﹐就把它做成一個名單﹐然後就把這個名單交給中國。請問在這樣的一個狀況之下﹐他剛剛扯鈴教練布里亮﹐他不是把一個直接國防機密﹐或國防以外機密做洩漏﹐他只是單純做名單而已。但這個名單對第五重隊會很重要。請問我們現在對這個規範會是什麼?跟委員報告,那目前是沒有直接對這種行為做一個規範﹐沒有規範, 如果說,可以用各自法第41條來做研究看看有沒有去促喊這一條法條。謝謝部長,這就很重要的,這其實就是我一直不斷在提的,因為有很多灰色地帶的事情,他可能沒有直接違法,或者他只能跟國安無關的法律,我們可能做一些措施。那這件事情其實是正常的,因為我們是民主國家,我們不能夠直接對人民來做監控。

[04:28] 列席官員 / 備詢代表

但是我們台灣面對中國的威脅是實實在在存在的所以對於這種事情我們要怎麼揭露讓一般人知道這的確是重要的所以往後針對這個議題我可能還是會一樣在不管在司法法治或在內政的時候會針對這個議題在做後續的討論所以前面我先來把這件事情釐清一下那接下來我就是要討論跨部會的事情那一開始我想要講說我們從4月3號發生地震一直到這個5月2號 4月3日,這個賴總統當時第一時間就去了。5月2日,我記得5月20日,除院長也是一上任馬上就下去了,所以這個真的是對當地的一個非常大的鼓舞。但我這邊想要提的一件事情就是有兩點,第一點是從4月3日到5月2日,畢竟還是一個月,那過了這一個月,那時候才把這個經費拍板,其實對當地的人民來講有點慢。

[05:19] 列席官員 / 備詢代表

那曼其實也沒什麼關係,因為表示有充分的討論嘛。那當時有一個最大的問題就是,因為我們的部會太多了。他會負責的事項呢,有好房屋啦,醫療啦,震災啦,死亡啦,這些都太多了。所以在當時有一個狀況,譬如說他可能打電話問震災基金會,那震災基金會他可能就只是負責收款嘛,收款之後他裡面有一些要點,要點也沒有那麼的清楚。所以譬如說我是一個房客,然後我打電話去問的時候呢,他就說有房客有補助,

[05:47] 沈伯洋

但是問題是他注的那些家具的損還是房東的。房東去問的時候他就說很抱歉我們這個要點可能沒有規定,沒有規定後續該怎麼處理就不是很知道。所以這種橫向的聯繫這件事情還有窗口的問題其實在正在的時候特別重要。那台灣又是容易發生災難的地方。所以呢是不是可以請院長可以講一下就是說從你上任以後針對因為你5月22也有下去嘛。那個時候針對各部會的協調機制這件事情還有 對外的窗口能不能一致並且回答問題?這件事情不知道現在有什麼進展?好,謝謝委員的提醒我想我們在第一時間包括總統我們到現場去不僅是在鼓舞而已我們希望能夠達到實際所以我們那邊去回來之後我就趁著我們工程會陳主委

[06:33] 沈伯洋

在要過去的時候,我特別請他你去看看重建辦公室到底有沒有發揮功能。據他回報,是有固定的人在那裡,那我希望他能夠跟功能更具體。我也特別要求我們所有的計畫要加速核定,所有的補助都要如實到位,步步到位都一定要確實到位,這個是我們特別的要求。現在我們除了對於一般住戶、對學校, 學校的迴損,牽照學生的上課跟安全,我們也希望他能夠在原編的預算裡面能夠處理,把這個學校的整修工程能夠進行下去。另外,我們那天也到了很多,包括現場有民眾在澄清的,那這些事情我們回來之後一一再處理,總之我希望 尤其是辦公室﹑窗口已經有了﹑制度也有了﹑要點可能要修得再更細一點﹑重點就是回答問題的時候﹑比如說有時候他在回答的時候﹑他可能講說這可能是某一個部會的事﹑

[07:44] 沈伯洋

他變成又要再去另外一個部會問,有時候很容易造成一些踢皮球的狀況。那我覺得這個一直以來本來在官僚體制之下本來就會有這些情形,但希望以後在正災的過程當中這個情形能夠慢慢的減少。那接下來我想要問的往下是跟全民防衛有關,又回到這個跟這個戰爭或者災害有關的議題。全民防衛這邊我們辦公室做了一個圖,這個圖是針對這一個 全動署所提出的要點和計畫﹐這是我們自己畫出來的。可以看到我們有一個動員準備綱領﹐最高指導原則﹐接下來在比較深綠色的部分﹐包含各式各樣不同的準備方案﹐然後每一個準備方案裡面又有很多子計畫﹐那為什麼我要把這個全圖畫出來﹐很大一個原因就是因為﹐接下來也是要進入到預算會期﹐如果我們認為動員﹐

[08:41] 沈伯洋

準備綱領這件事情,全民防衛這件事情是重要的。那接下來我們就是要看,在每一個子計畫裡面,它所稱要做的事情,到底有沒有做到?預算有沒有鞭裂?因為這樣才是人員有沒有到位。那如果沒有的話呢,就表示這整個全民防衛有沒有辦法達到功能嘛。那我今天只挑幾個比較小的地方來問。第一個我想要問的,想要問內政部,剛好這個部長上來然後,我想要問內政部就是它是在右邊第二個這個人力動員準備方案。 這一個呢,裡面的民防人力跟消防人力,顯然跟內政不是最有關的。那這邊呢,我就有盤點,這邊就放大了,就是內政部要做的落實民防人力的整備作業啊,我知道從去年開始就有在做整備作業。但是後續這個部分,到底有沒有在進行呢?接下來我想知道的事情是,因為在上一任院長的那個施政報告有特別提到兩點,一個就是這一個進階防災事。

[09:35] 沈伯洋

另外一個是所謂的自主緊急應變隊。這兩個我認為都很重要,是因為一個是屬於個人能力的,一個是屬於橫向聯繫我的意景、意銷,我們每一個彼此只要怎麼合作。因為他有提到預計成立320隊跟8000人,但因為在這一次施政並沒有特別提這件事情,所以想問內政部這件事情目前的規劃大帶到什麼樣的方向。 謝謝委員的關心。我們不只前任的院長,現在的卓院長非常關心,所以我們到目前為止,所謂的八千人是按照計畫來進行。譬如說今年的話,我們希望有兩千人,也就是每一隊二十五人,然後能夠用這個災救的方式,不管是救人或是救護或是救援的方式,都是在進行當中。而且到目前為止,我們今天有培訓的總指教官,大概是七百八十人左右。

[10:24] 列席官員 / 備詢代表

好﹐謝謝。不只要那顯然有在進行的方向,那接下來往後的一些規劃,譬如說它的課程的進行等等之類,這個我就可能等到內政委員會的時候再來多做傾向。我可以再補充一下,就是防災市的部分,在上一次我們的報告是兩萬五千人,但是我認為它對於尤其是0403這個花蓮大地震之後,對於大規模的災救的部分,我們依照這個防災法,我們希望防災市可以變成是大約總共可以訓練五萬人左右,那現在內政部 這就是跟剛才講的進階防災事有更大的關聯,因為早期的防災事的訓練更像是幫助自己比較多,幫助別人稍微少一點,但在進階的時候他很像聯繫變多的時候就可以做更多。那接下來我本來是想再問國防部關於這個相關的資訊相關的一個規劃,但因為時間的因素我可能這邊必須要先稍微跳過一下。

[11:17] 列席官員 / 備詢代表

這位是國防部的部分,我就知道等到國防外交,反正我在國防外交,所以這個部分我可以晚一點再問。接下來呢,我想要給院長看一個這個影片,這邊可能要寫勞動部。如果想保護身邊女生的,今天的選票一定要滲透。我身旁卻然有很多人不知道這件事的嚴重性。現在其他市場的討論都已經載開了,但我看新聞媒體報道真的是少之又少,還是因為選舉快到了,被刻意的壓了下來。 好,那這一個影片其實非常重要的一點,這個在看的過程,這是一個印度移工之前的一個議題,滿久以前的議題。那其實它到底是真是假,那個我覺得那是另外一件事情,我們最主要不是在關切這一個,而是從這個影片裡面,大概就可以看到它的腳本是一模一樣的,它的拍攝手法是一模一樣的,它什麼時候插入圖片也是一模一樣的,而這樣的影片是數以千計,當時大量的在網路上被散佈。

[12:12] 列席官員 / 備詢代表

除了這一個移工相關的事情以外,後面等一下還有一個中選會的,但是我就以這個作為例子。簡單來講,這是一個龐大的網路社群的操作。至於他跟中國有沒有關,那是另外一件事情,但總之它是一個操作。那我想第一個問,如果說我們從認知作戰這個角度來講,如果今天這是一個國外的進攻,然後要來把這個大量的作散播,那請問勞動部現在,如果要偵測這件事情,你們會有這個能力跟機制嗎? 對於大規模的操作,這完全不是勞動部的職責。 假設這個背後是解放軍在做,我相信勞動部裡面應該沒有人在做解放軍研究啦。但是呢,這就是認知作戰第二個重要的部分。除了內容真實與否之外,重點是它的行為模式。它的腳本我們要怎麼去比對,然後呢,我們內容要怎麼去做比對,然後它的手法是不是一致?這是很困難認定的事情。但現在我們的部會能夠做到這件事情的會有誰?

[13:35] 列席官員 / 備詢代表

可能法務部有一個認知作戰中心,國防部裡面有新戰,又或者數發部其實更有能力做,因為這是跟影片跟資訊有關的一個比對。所以這邊要回到想要問院長就是說,如果我們今天認為這件事情是我們應該要應對的,但是可以做這件分析的事情有點四散。那他們在什麼樣的狀況之下,那個機制說,今天發生這件事情的,除了通知勞動部針對事實與否要做澄清之外,其他他們的連結機制要怎麼做起來? 這邊可能必須要就教於院長。

[14:07] 列席官員 / 備詢代表

成都剛剛委員所提到的那幾個部會,他都有深附他的責任跟重大責任。那因為現在這種認知作戰的攻擊成出不久,而且數量非常的龐大,那我們知道委員在防衛任性跟認知作戰上面是非常有專業的研究的。將來我們在跨部會的過程當中,我們也有政委可以來協助跨部會,同時對這種不法的行為做一個比較完整的防衛作用。當然各部會的努力還是要努力,他發現部法 希望這邊之後可以去責成特定的一個譬如說政委他去針對這件事情來做一個跨部會的協調不然能夠做這件分析的人不是沒有但他太散了而且他們對於中國的認識不一定足夠那他怎麼去協助農業部協助勞動部因為他們反而是常常假消息攻擊的對象那我覺得這件事情是非常的重要

[15:04] 主席

最後我可能只有一點點時間來提一下國民黨提出的國家安全戰略法這一個戰略法本身利益非常的良善它是跟行政機關的戰略提出有關但因為我們總統也有國家安全相關的藥物所以這件事情我比較擔心也請行政院回去研議就是之後當今天我們要把這些戰略溝通相關的事項放在行政院的體系下變成質詢的對象這到底是妥適還是不妥適?好,謝謝沈委員

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 院會
• 質詢日期：2024-06-11
• 逐字記錄時長：15:42

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