--- title: "2024-07-08 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿" date: "2024-07-08" duration: "10:51" language: "zh-TW" speakers: - "沈伯洋 (立法委員)" - "列席官員 / 備詢代表" - "會議主席" tags: - 影音逐字稿 - 沈伯洋 - 立法院質詢 - 外交及國防委員會 source_url: "https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/300K/154554" --- # 2024-07-08 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿 ## 📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary) - **質詢場域**：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2024-07-08 09:00）。 - **主要質詢者**：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。 - **發言總長度**：約 10:51，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。 --- ## 👥 講者清單 (Speakers & Roles) | 講者標籤 | 姓名 / 身分 | 角色定位與主要發言焦點 | |---|---|---| | **沈伯洋** | 沈伯洋（立法委員 / 撲馬） | 質詢委員，就外交及國防委員會主管法制、政策執行與公眾利益進行專業質詢 | | **列席官員** | 部會首長 / 機關主管 | 代表備詢主管機關說明政策研議、實務運作與配套措施 | | **主席** | 會議主席 / 召集委員 | 主持議程、引導質詢程序與時間管控 | --- ## 💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript) ### [00:03] 沈伯洋 謝謝主席,有請局長,謝謝請蔡局長 ### [00:12] 沈伯洋 謝謝主席、首委員長。學長,不好意思,因為今天下面衝突比較多,我穿得比較隨心一點。我知道今天很多人是想要來問我的部分,但是我不太想要把這個質詢才變成一個造謠大會,那是我想先從一個小案子開始。那這個案子是在講這個高雄的兵馬勇,那它其實有兩個層次完全不同層次的問題,第一個它是資安的疑慮,我覺得這個其實還算清楚。 第二個就是因為看到新聞報導也有團體提出可能有這個統戰的疑慮嘛。那他們提到這一個宋慶林基金會,那因為他有錢這個政協副主席在裡面,因為他現在應該是理事長之類的,是主席啦。那我想問一下,目前對這一件事情,宋慶林基金會他在台灣舉辦活動的狀況,國安局目前的掌握大概是什麼樣子?我想對於兩岸一些相關的一個交流,只要是合法正常的交流,我們大概都抱持 ### [01:06] 列席官員 / 備詢代表 以委員提到這個案例,他因為有治安的風險,我所知道的是在這個事情被揭露之後,主辦單位應該是科工館,也有進行了一些相關查處的動作。第一時間我看他們也對外說明,一旦相關的系統有涉及到中資的軟體的話,他們一定會在第一時間把它移除。所以我看相關的處置過程還算有注意到治安風險的控管。好,謝謝局長,因為我個人也認為這是兩件分開的事情。 他如果有資安的疑慮,當然應該要處理。但他是不是統戰?其實應該是另外一件事。因為他即使有這一個政協副主席,前政協副主席的一個身份在,但他到底在台灣是從事什麼活動?這些活動有沒有違反《反滲透法》?那又是另外一件事。那現在看起來他是一個單純的交流。但是問題就出在說,如果這個交流以後繼續往下進行,有人開始有一些 ### [01:56] 列席官員 / 備詢代表 立議的輸送等等之類的話,那就可能是國安局必須要掌握的事。但是藉由這一個,我想再往下問,今天大家最關心的就是中美記者丁燒這件事情。這個局長一定很熟悉,所以我完全可以跳過這個案例。我想問的事情是,因為我在記者會的時候,這是我記者會的逐字稿, 我那時候有說幾分證據講幾分話,那我在這邊有發現一件很奇怪的事情就是,因為長期我們研究過非常多類似的個案,那在這邊以往他會接觸媒體或在論節目,我很少是遇到中國記者直接是作為接觸者,他大部分是透過台灣人自己,透過某一個台灣人,他這個人是什麼職業我們不知道,但在這裡我這個去接觸這個媒體,所以想問一下就是, 現在是直接中國記者進來這件事情,根據自由時報的報導。這一個對國安局來講是一個不常見的現象,還是已經有掌握的現象? ### [02:52] 列席官員 / 備詢代表 相關的中國在台註點記者的一些相關的活動我想應該都有經過陸委會或文化部相關的合定才會進來至於他們進來之後有沒有去進行一些違反他們申請來台目的的動作我們國安團隊都有在注意這是第一點跟委員做說明第二部分是針對這個個案的部分因為我們在收獲相關的情資之後也有做一些資訊的比對 因為國安局並沒有司法調查權,所以我們只能把有這樣的樣態移送到調查局來進行徵處。調查局也立刻進行所謂的立案調查,因為也有其他國內的媒體人針對這案子來提告新華社的記者,所以我所知道的是高檢署也已經開始立案在徵辦,所以整個案子因為進入到司法的過程,我們不適合做太多公開的說明和評論。 ### [03:44] 沈伯洋 好,這個我沒有問題,因為我知道國民黨很關心我,我到底有通報調查單位,所以這個真的是非常無聊的一件事,但是我這邊想要問兩個問題,第一個就是,如果有問題我當然有問,第一個問題是,他在台灣,因為記者要進來,他一定需要有一個對口,他需要有人做介紹,就是要有人類似像丹寶的一個角色,他才能夠進來,然後去做一些他在目的內的這個行動,那在這一個個案裡面,有沒有掌握是誰邀請他進來? 國安單位關注的重點是在於他有沒有違反當時申請來臺的目的? ### [04:34] 沈伯洋 國安團隊都有一些專案在推動,那我們會持續的來做一些。因為在這個案子裡面,重點是它有沒有做目的外行為嗎?如果它是合法合規進入到台灣,然後去做相關的事情,這個其實沒有事。但怕是它做了目的外的行為,但能夠去掌握它做目的外行為的有,可能有國安團隊,可能有路爾會或者文化部。另外一個就是中間人,因為中間人畢竟是邀請他來的。如果邀請他來的人,他比較能夠掌握這個人現在在做什麼嗎?譬如說他可能來到我, ### [05:03] 主席 要請的地方﹐他可能做了什麼事情﹐那他今天怎麼不在了﹐但因為我們的法令﹐現在沒有中間的機制﹐讓他回報的機制﹐就舉例來講﹐像最近這個黃委員現在也在這邊﹐他有提到這一個華為路由器的事情﹐或者說這個逆變器的事情﹐對我們來講﹐廠商當然一開始可能會有責任﹐但接下來呢﹐中間要怎麼去抓到﹐假設今天他中間換了﹐變成他有中資﹐或者說事後才發現這個事情﹐那應該要怎麼辦? 回到這個案例其實也是一樣的意思就是說如果我們能夠掌握到是誰邀請他來這一個人理論上應該是要讓我們知道他有沒有去做目的外行為那現在我想另外問陸委會的就是說那以陸委會或者文化部現在的量能來講他有沒有辦法如果沒有這個中間人的回報那陸委會有沒有辦法去知道這個人在這三個月之內有沒有去做目的外行為這邊可能請出位謝謝沈委員你好 ### [06:03] 主席 一般陸媒在進來臺灣以後,大概都是三個月一千。陸委會跟不管是陸委會也好,或是文化部也好,我們沒有這樣的量能去掌握記者每一天的動態,這是不可能的。在法令上面我們也不會這樣做。 所以如果說他沒有辦法長期知道這個人沒有做目的外行為的話那有可能第一個我們是要增加量能這是我在那場記者會後面的建議那另外一個我能夠想到的就是中間人的回報機制因為以往像我在質詢這個像退福會啊什麼等等之類的時候也是因為知道他們中間人很多做旅行社那有哪些人做旅行社他可能比較有可能去做相關的一些統戰行為的時候這些人掌握了你能夠回報 ### [06:56] 主席 如果會也才能夠得知,得知之後才能夠做裁處,或者說任何的處分等等之類的。那我一直很希望說這一個機制能夠被建立起來,因為我認為是重要的。那最後我還想另外一個問,就是說在這個新聞的隔一天而已,報紙就看出來說這是所謂的國安單位有說滲透台灣的這五個不同的手法。第一個我還蠻熟悉的,就是租用攝影棚。那這個2345是目前已經有掌握到確實的個案嗎? 因為這是媒體報導轉述國安單位,那因為不是來自本局的資訊,我們沒有辦法做更進一步的澄清。所以這個來源,因為他才寫是來自於國安單位,所以到底為什麼會有這一個,我們並不是那麼的了解,而且他也沒有包含到我們現在,因為可以看到第二個是駐台人員直接對媒體下直到齊,這個就比較符合剛剛前面討論到的,微信群組這個以前有發生過,這個在那個 ### [07:49] 主席 4跟5這個部分可能是比較像是交際型的。所以這個是我們整理的各式各樣違反反善鬥法的一些個案。中間都有所謂的中間人。很多人都一直常常在問統戰的證據在哪裡,大家可以仔細看,這全部都是統戰的證據,而且這些很多都是已經被起訴的或者已經被擠壓的,這些全部都是,案子其實非常的多。 所以有些人會說到底統真的證據在哪裡我覺得這個當然是有點疑惑然後這一個就是我們以前在民間自己調查的案子大概一百多件我這邊只列出來一些些而已所以就是說這些案子真的很多但它永遠我們面臨的狀況永遠都是中間人到底是誰因為這些人不管是中國的資源他能夠到台灣來他中間一定要有一個對口 ### [08:38] 主席 那個對口其實很重要。如果我們能掌握這個對口,這個對口也不是要處罰它,第一個可能透明化,第二個就像剛剛講的,如果我們知道對口這個新華社記者的單位是誰,他如果能夠定期幫忙回報,說在這一個月他目的那些行為是做什麼,然後他有沒有去做其他的行為,如果有時候其他的行為他有一定的責任,那監管單位也有一定的責任的話,那這種事情就不容易發生嘛。那當然我們是假設這是事實,但到底調查單位會查到這個什麼樣的結果,這個我們還是不明 在這邊還是要說我覺得從源頭從中間人來打擊認為是一個比較好的方案問題是這一個法令要怎麼設計?目前來講我這有設計在跟立委跟關鍵基礎設施相關的所以也很希望我們能夠在休會期的時候跟國安局跟陸委會再度討論這方面的法案要怎麼設計看能不能在9月之後提出一些針對中間人的一些做法而且跟反射頭髮是有不同的 ### [09:35] 列席官員 / 備詢代表 這部分我跟委員說明一下,因為國安局這邊依照國家情報工作法、反滲透法跟國安法,我們會掌握一些可能中共在台灣滲透的一個樣態。在這些樣態之下,只要有一些相關的事證來證明案況滿明顯的有滲透的事實的話,我們就會移送司法單位來偵辦。這也是為什麼從去年到現在,我們跟檢調單位已經一起偵辦國安偵防案件有84件,其中有39件都已經起訴,而且有些還在 這方面我是瞭解,以現有的法令,不管是國安無法還是反滲透法,但我擔心的就是,譬如說像新華社這一類的案子,我們先不要管它有沒有發生,假設今天有類似像這樣的案子,它是一個規色地帶,因為畢竟按照兩岸條例下的規定,其實就是請它走而已。那只要請它走,那事情都已經如果發生了,再請它走,有時候意義也不大。 接下來請黃國昌委員上台 --- ## 💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights) - **會議機構**：立法院 外交及國防委員會 - **質詢日期**：2024-07-08 - **逐字記錄時長**：10:51 --- *本文件由 transcribe-cloud-video-to-markdown 自動轉錄、語音識別與語義分段生成，已另存備份於雲端硬碟。*