2024-10-08 立法院院會：沈伯洋委員質詢逐字稿

📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

• 質詢場域：立法院 院會（開議時間：2024-10-08 09:00）。
• 主要質詢者：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
• 發言總長度：約 16:16，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

👥 講者清單 (Speakers & Roles)

💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

[00:02] 沈伯洋

有聲音嗎?有,有。謝謝副院長,有請院長及部長,謝謝。 院長,我今天的問題大概只有兩個,因為我想說總資訊的時間並沒有,所以我會問幾個大方向。因為第一個題目是跟內政部比較有關,所以可能會請市方部長來回答。第二個問題可能會跟部會的協調比較有關,所以可能會請院長。第一個問題是在... 因為新聞的關係,我們都可以一直看到全社會防衛任性,現在總統府已經召開了第一次會議,但因為有一個所謂四十萬名利一直被強調,我昨天在國防外交委員會也非常多的委員來造謠,對於這個四十萬名利的解釋跟我們心目中講的不太一樣,不斷地去提到說這是民兵,又或者說是不是要上戰場等等之類的論述。

[01:28] 沈伯洋

在這邊的但是,我們先不管說這一方面的謠言,到底長什麼樣子,因為畢竟媒體鋪天蓋地,在這邊的報導,其實是非常的誤導。但我總覺得這邊有幾個細項,我想問一下。第一個就是大概在2022年左右,就是我們的管主委,這那時候也是立法委員,他在質詢的時候其實那時候有提到,他說這個名利的部分,當時是五十七萬,而五十一萬五十一萬,結果現在降到大概四十七,也就是名利有減少。 所以也就是說當我們講到四十萬這個民防人力的時候看起來好像是比過往的人更減少了那我不知道是說計算的標準是現在不一樣了還是說的確我們的民防人力有減少的狀況

[02:10] 主席

謝謝沈委員的關心。我非常清楚,這個總統府所召開的全社會防衛任性,一共有五大分組。內政部所負責的是屬於可置民力這一組。所以在內政部的管轄內,我們一定要根據我們的法律上的授權。我們現在所根據的法律授權來自於民防法災害防救法,還有替代議管理條例。如果可以再延伸的話,可以跟警察法、跟消防法一起來折算。 所以我們按照這樣的方式,包括民立的整邊的部分落在警銷為主。所以我們算出來,基本上再加上一部分是屬於志願團體的,像志工團體這些,志工團體著算比較不多,也就是說他如果平常只有上課兩小時、四小時,

[02:56] 主席

所以真正則算出來大概是落在四十萬到四十一萬左右。所以這個是我們很正確的一個說法提供給這個省委員參考。確實的呢,反而是人力上的一個減少。剛剛這個部長有聽到法規,結果覺得法規還是最重要的。畢竟法規本身就有規定有多少,或者說是什麼樣的編處是在這個民防體系裡面。所以這邊有整理這個中央主管機關,我們最主要這四種不同的這個 名房的防護團、架構圖、人數等下面全部都是名房團隊編組演習、服侵、支援軍事勤務辦法這是第九條、十七、十八、十九條這是二十一條其實都是非常清楚的事情所以我不是很清楚為什麼說在這一個不管是在媒體上面或者說我們有些立法委員一直沒有去看法條所以他們完全不知道說這個名房人力到底在哪裡

[03:49] 主席

報告省委員,我相信很多人,他們大概有點斷章取義。根據民法法裡面,或是根據我們全社會防衛這個任性裡面所標示的最重要一件事情,就是維持我們臺灣的社會穩定。也就是說我們這麼多的這個名利的部分,維持臺灣的社會穩定,或是包括俠下的,包括衛福交通,或者是經濟、農業等等,臺灣社會的穩定是我們目前最大的一個需要做的任務編組,尤其我們知道天災,

[04:16] 主席

才是目前臺灣所面對到的最大的一個挑戰。維持臺灣社會穩定,還有維持政府的正常運作,然後第三,可是支援軍事勤務。這些呢,都在我們通過多年的民防法裡面第二條寫得非常的清楚,所以內政部是按照民防法裡面的規範一步一步往前推進的。謝謝部長。那這邊呢,但是我有一個比較小的問題就是說,因為是剛剛講的我們這個在目前的民防法,還有民防團隊編組的訓練演習相關條例所規定的這個內容,剛剛部長也有提到, 但這一個圖是我上次在總職訓的是我院長的。

[04:48] 主席

這個圖是我根據全動屬的網站把它畫出來的。當然內政部最主要是負責右上角那個部分,就剛剛有提到民防人力、消防人力、替代議等等之類的。我這邊想要確定一件事情就是,因為按照全動屬這樣的一個架構,它的一個綱領,它有八大計畫,它的右下角這邊有交通動員準備方案,然後有跟教育部比較有關的一些精神動員、財力動員等等之類的。這一些動員的人多少其實也是算人力, 但我不是很確定的事情就是當我們在講這個四十萬的時候我們也把這個交通的或者說今天跟這個科技動員的可能事務發的那些人有算進來還是沒有算進來?

[05:32] 列席官員 / 備詢代表

我跟委員補充一下。第一個,您現在所說的動員準備綱領這個部分,應該是全民防衛動員,就是全動法裡面。全動法的主政機關是國防部,但是有一部分是內政部來配合的。就有點像您剛所說,你在問到有關科技的部分,有關交通的部分,有關衛生的部分。在於我們全社會防衛任性的話,它就是屬於特種防護團。也就是我們常常在提到,如果是關鍵基礎設施,譬如說可能是台電的電廠, 或是中油油廠、中華電信等這些單位。他們這些單位就要根據我們的需求提出專業的訓練成立特種防護團來做有關防護的工作。

[06:11] 列席官員 / 備詢代表

我剛才跟您報告的一樣,在平時的時候,它就是維持他們自己本身的運作的正常,然後跟外界要提供電、提供油,然後提供有關電信的溝通、交通等等這個部分,但是如果有碰到有些大規模的損害,或是其他的所謂的軍事上的部分的話,這種防務團就需要結合有關兵力的部分,或是有關我們民防裡面組成不同的一個三軌或是兩軌的機制來共同防禦外務。 謝謝。因為現在目前來講這幾個的進度,我是在各部會的時候去問說這個目前的進度到什麼地方。當然我會想知道說譬如說右上角這個部分,因為是內政部主責,其實四十萬目前的計算比較多是還是在內政部這一個,右上角這一個部分。那關於這個內政部,因為在2023年的時候已經有開始在攀點民防人力,然後接下來可能會有一些教育上的一些課程的一個改寫。還包含在最後一行這一個,這邊可能有點擋到,就是

[07:10] 列席官員 / 備詢代表

在去年我還沒有進來立法院之前,我有去幫替代議上過課。但是這兩個目前的進度為何?我可能之後在內政委員會的時候再來詢問部長。因為這個部分我覺得麻煩的地方是因為現在預算要編,但因為預算編了之後呢,有可能是譬如說我們針對這個訓練,我們變大量的預算,但也有可能我們不需要大量的預算,它可能只是課程的變更,因為原來的課程可能我們也知道有時候是 與這個民防沒有太大的關係。

[07:41] 列席官員 / 備詢代表

如果是課程內容的修改﹐它可能不一定需要那麼大的預算擺在那邊。所以關於這個細項﹐我可能到內政委員會的時候再來詢問部長。不過我這邊補充一下,有關替代議的部分﹐大概分成現議跟備議的部分。有關現議跟備議的部分﹐我們在檢討之後發現現在的課程﹐其實有需要精進的地方﹐所以也非常謝謝行政院﹐他們願意動用一部分的經費﹐讓我們再做訓練上面的加強。那這部分﹐也許未來在譬如說中州﹐ 從教育部退場機制以後,給內政部來納管,我們會把大部分替代議的訓練放在中州的學院來幫忙處理。這一部分大概比較多會落在訓練的經費上面,訓練跟教材的經費。我想這個也非常的重要。

[08:27] 主席

目前為止,我們主要的功能大概分成兩個,大概就是治安維護組以及消防應變組。這兩項才是目前我們臺灣社會上非常急需的部分。所以未來不管是訓練也好或是教材也好或是一部分的設備,我們都要希望透過一百一十四年的預算把它補充這樣比較快速,可以進入我們臺灣的全社會防衛任性裡面,也協助現在的警消或者疫情疫消做一部分的工作上面的資源。 謝謝部長,因為我認為訓練跟教材的改變很重要,那希望錢能夠花在刀口上。那接下來我想問一下第二個問題,這可能最主要是要問院長,就是中國威脅的問題。那這邊中國威脅,我在這一個,最近我們針對中國的威脅,把它分成幾個主要的面向。那包含軍事的威脅,社會上的一些滲透,語論的影響,左上角這邊所謂的經濟的影響,政治准入的滲透,

[09:22] 主席

海報含法律戰、外交戰等等之類的。那在這邊我發現在台灣的法規在攀點的時候我們發現我們對於經濟安保這個部分經濟安全這個部分保護的是稍微比較少一點那我們經濟部隊產業當然也是比較保護啦那像2019年日本呢大概就已經從這個經濟安保法有一系列的法律不斷的通過那這個部分呢我們就會對於這個中國它有關的深透可能應對的不一定那麼得當 我先從幾個小例子開始。這個例子其實非常的小。這個例子是有人在網路上分享,他是說他這個新兵還要去當兵的這個路上,結果看到這個遊覽車上面在放這個解放軍,裡面是為共產主義奮鬥終身。我們去稍微想了一下,就是說這件事情他到底可能會怎麼發生。

[10:09] 列席官員 / 備詢代表

第一個,他如果是國防部直接包的車發生,當然我們要問國防部說,他在包車的時候,他到底是有沒有去注意這件事情。但他也有可能只是單純,譬如說新兵他們自己有服務委,然後服務委自己去找了游覽車,然後游覽車來載他們,然後可能是要往來這一個高鐵站。但也有可能是地方政府的民政局,可能兵役科,他們在新兵入伍的時候,地方政府本來就會有專車,然後帶他們到特定的地點。所以他可能會地方政府的是, 也有可能是服委自己的事也有可能是國防部的事但我在這邊想要問的就是說因為這件事情它非常非常的細我們以往的譬如說按照我們新的自動安全管理法我們都會去講說中國的產品我們不能用啊什麼等等之類有資安威脅啊但這跟中國製的產品也沒有什麼關係雖然它也是個產品它就只是個影片而已那如果我們直接用法律用立法院這邊的第一個法在法律上直接去規範說連這種

[11:04] 列席官員 / 備詢代表

謝謝! 報告委員,經濟安全已經是總統在和平勢大自助裡面的一項,當然就是現在國家會積極地來維護國家安全重要的一環,那很多的威脅有形的、無形的,我覺得無形的威脅、文化上的威脅更是每天每時在進行的。 像剛剛委員所提到的這個案例,我們知道他是在9月23號臺中市政府在載送一些今年朋友們這個易南的一個車輛上面,現在的說明是說司機自行,但是我是認為這個就是一個警覺性跟習慣性的問題。剛剛委員也非常的清楚說我們又有法律嚴肅的看這個問題,也許 未來跟明天在訂定契約的時候對於這種行為人的行為注意的態樣

[12:30] 列席官員 / 備詢代表

我們可以在契約之外的精神或契約裡面的適合的文字來說明而不是用直接的裁法。我想我們可以繼續這樣的努力,但是總之這種努力是全面,但是總還會有一些漏洞,中央地方要合力來填補這些漏洞才能夠完全執行。 這個案例是臺中市政府的兵役徵集。就我們所知道,他大概是用外面的遊覽車,把服兵役的年輕人送到軍營裡面去。 國防部還沒有接收的時候,是前半節是臺中市政府的兵役徵集產生的一些誤導的部分。我們現在已經請地方政府再處理有關兵役徵集的部分,要特別注意這個部分。同時可能沈委員也非常關心說,這個會不會有可能是有點滲透?我們會再從中了解一下,到底是怎麼一回事。謝謝。因為對我來講,就是說,它不一定是對方惡意,一定要做什麼滲透的問題。

[13:31] 列席官員 / 備詢代表

但一旦我們在契約上面,或者說我們並沒有去規範的時候,它本來就有這個空間可以去做。但是剛剛院長跟部長都有提到,它是地方政府。地方政府來做這件事情的時候,我們有時候根本就沒有辦法管到地方政府它要怎麼做嘛。所以這邊我會覺得會有一點疑慮,就是在於說,我們現在常常會遇到這種譬如說,金門模式。這個在英文他們外國的學者很喜歡討論叫Subnation Policy。

[13:55] 列席官員 / 備詢代表

譬如說像我們來看到這一個,我在今年大概三月質詢的時候就有提到,那時候剛好是也是在跟這個海委會在質詢的過程,提到說他們可能在觀光方面,可能在產業方面,故意繞過我們的中央政府去跟地方談,那等於共產黨典型的模式用地方來包圍中央,你今天中央不跟我好,我地方來跟我好,那只要地方來跟我好之後呢,我就可以告訴全國的民眾說,你看這個地方現在多繁榮,他願意跟中國談, 臺灣的民意代表及相關業者主動繞開民進黨政府和中國直接交流,直接明擺著說我們要這樣做。下面這一段,中國與金門開始積極尋找新的合作點,來想辦法規避民進黨帶來的兩岸關係的不穩定因素。

[14:52] 主席

再來就是這個之前的路委會其實已經提過了說照理說如果今天兩岸條例第五條的規範涉及公缺力的事項沒有經過授權是不能夠簽署任何相關的協議什麼等等之類的但因為中國在國外現在做的方式很多譬如說他們之前我們先把告告台的案例譬如說之前就發生過美國特定的州他就直接在討論說那我們這個州要不要直接把中國的國慶也定為我們這個州的假日那如果台灣發生這樣的事情我們該怎麼辦 也就是說有越來越多的事情都涉及中國這種統戰的公權力的形勢,但地方政府去答應,然後說我們自己來談就好了。照理說,按照入委會之前的說法,說這個是不存續的,那他如果真的做了,我們該怎麼辦?有關兩岸的事務都是中央的職權。好,謝謝沈委員。謝謝卓委員長。下一位請廖先生。

💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

• 會議機構：立法院 院會
• 質詢日期：2024-10-08
• 逐字記錄時長：16:16

本文件由 transcribe-cloud-video-to-markdown 自動轉錄、語音識別與語義分段生成，已另存備份於雲端硬碟。