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title: "2025-04-23 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿"
date: "2025-04-23"
duration: "11:33"
language: "zh-TW"
speakers:
  - "沈伯洋 (立法委員)"
  - "列席官員 / 備詢代表"
  - "會議主席"
tags:
  - 影音逐字稿
  - 沈伯洋
  - 立法院質詢
  - 外交及國防委員會
source_url: "https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/300K/160490"
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# 2025-04-23 立法院外交及國防委員會：沈伯洋委員質詢逐字稿

## 📌 執行摘要與核心觀點 (Executive Summary)

- **質詢場域**：立法院 外交及國防委員會（開議時間：2025-04-23 09:00）。
- **主要質詢者**：立法委員沈伯洋（撲馬），聚焦相關法制政策、行政執行檢討與跨部會權責協調。
- **發言總長度**：約 11:33，完整涵蓋提案說明、官方備詢回覆與後續改善建言。

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## 👥 講者清單 (Speakers & Roles)

| 講者標籤 | 姓名 / 身分 | 角色定位與主要發言焦點 |
|---|---|---|
| **沈伯洋** | 沈伯洋（立法委員 / 撲馬） | 質詢委員，就外交及國防委員會主管法制、政策執行與公眾利益進行專業質詢 |
| **列席官員** | 部會首長 / 機關主管 | 代表備詢主管機關說明政策研議、實務運作與配套措施 |
| **主席** | 會議主席 / 召集委員 | 主持議程、引導質詢程序與時間管控 |

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## 💬 完整逐字對話紀錄 (Full Timed Transcript)

### [00:00] 列席官員 / 備詢代表
主席,請管局副局長。

### [00:14] 列席官員 / 備詢代表
會議長好，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會議主席，會 其中一位是總書卿沒有來,執行單位是調查局,調查局也在隔壁,所以就變成說,其實最主要是要問這兩個單位,但是我想問的是這樣子,因為關於這一個查核辦法的內容到底應該怎麼訂定什麼等等之類的,我有把它先暫時放在這邊,涉及國家安全或重大利益或公務人員特殊查核辦法,調查局也有針對這一個,我想說你可能跟 國安局除了這個辦法之外，另外對於內部的人員，涉及一些譬如說機民資訊，又有另外一套查核。

### [01:28] 列席官員 / 備詢代表
因為我了解的話,國安局應該是這樣,國防部應該也是這樣。外交部反而應該比較多是先針對原本公認任由法裡面的這個查核辦法。所以我就會認為說,因為如果國防部跟國安局原本就已經有自己的更嚴格的這個查核措施,這個我比較沒有什麼意見。我比較有意見的反而是原本的這個比較基礎的這個查核辦法,我認為裡面有不足的地方了。 他這個不足的地方要問人是總處跟調查區不是問你們,所以有點可惜。那這邊我是,這個是針對剛剛那一個辦法,因為這一個辦法的當時呢,是比較著重在外國或這一個中國的聯繫等等泄密記錄,他比較不針對財務狀況、心理健康、親屬背景等等之類的,但是如果是依照國防部,還有依照國安局,應該就有這個財務狀況跟心理健康的部分嗎?

### [02:23] 列席官員 / 備詢代表
這個我理解應該沒有錯。原本的辦法也比較沒有定期查核的標準,但你們有。國昌國防部有啦,國安局有嗎?國防部應該是三年以遲到國安局了,也有。所以這個就是說,我現在是認為國防部跟國安局比較嚴格的標準,反而應該在一般的辦法就應該要定定。 然後你們可能還要再往上更嚴格這是我的一個建議但是我就說今天這個應該屬於這個的人不在但不過我想問的是倒數第二個這一個就是申訴或者行政救濟的機制為什麼我這樣講呢我先把它拉到後面就是說在美國這一邊它是有這個資訊安全監督辦公室他們在主責那他們會有一個申訴委員會這個申訴委員會本身指的是比如說加密等級

### [03:13] 列席官員 / 備詢代表
今天在加密等級的申訴委員會,它是由國防部、國務院、中情局，比較像我們的國安局,國家檔案管去審查不符加密決定的申訴。那我想問的就是，因為剛剛前面講的是預防，就是clearance check這個部分。那現在如果是針對機密核定的這一個部分,我們有沒有什麼申訴的管道? 關於關於關於關於關於關於關於關於關於關於關於關於關於關於關於 這比較沒有,就我所知應該是沒有。所以這個部分我現在會比較想要理解的事情是這樣,但其實說真的這個其實也不是國安局的業務啦,就是說,因為目前來講,我們剛剛講的很多都是這個人他當然都沒有犯罪,他也還沒有泄密,我們單純要先對他的背景來做考核,看他有沒有問題嘛,金融的記錄啊什麼等等之類的,但另外一個是,如果說我們今天先不要管人,只管事的話,

### [04:35] 列席官員 / 備詢代表
正對機密等級的劃分。現在就有一個疑慮,我知道有些人也蠻愛問的,就是因為我們台灣現在針對公務機密,假設我今天認為有個機密,立法委員要質詢,我會看機密會議,其實我們是接觸得到的。但是就是說對於什麼事情是不是跟國際機密,是跟公務機密有關,我們現在是有一個叫文書處理規則。 文書處理規則到底有沒有可能有點被濫用的這個狀況因為現在我發現一個狀況就是有時候在質詢的時候官員可能說這個是機密但他機密本身其實有時候不是是因為他的內容會有一些重大的影響不是而是因為裡面有個資但有時候裡面有個資他也列為機密但這個機密其實他對國家的安全有時候不一定有影響有時候有影響所以在美國的時候他會去分類成下面這兩個一個叫現越機密一個叫保護機密那現越就比較多是

### [05:26] 列席官員 / 備詢代表
在文書處理規則,對於這個部分,其實是沒有分類。沒有分類的狀況之下,就會變成機密有點...有點... 2001年,他們每年政府核定的機密是839萬筆。2009年到5000多萬筆,這個說真的就有點多。 這個如果侯國璋看到他應該會崩潰所以他沒有辦法在美國做質詢因為美國本來就沒有質詢但是簡單來講就是說我們今天對機密核定的方式就算按照我剛剛講的美國已經算是把它分類的跟我們比較不一樣也比較嚴格但他的機密還是會有腐爛的問題那這個腐爛的問題有時候當然其實簡單來講如果立法委員要做監督那就直接開機密會議有就得了但有時候他其實只是一個

### [06:41] 列席官員 / 備詢代表
拉回來就是剛剛講的查核的實際問題。 我們今天剛剛講的查核,回到對人的部分,如果我們對於人的查核,它的內容要查什麼東西,這是剛剛講的,工人、任何法,還有剛剛那個規則。我安局國防部有一個更高的規則,我覺得這個是好事。然後再來是查核的時機有沒有定期,這也是一個,這也是重要的事情,但有一個小地方,就是說這一個就是最近共諜案,有很多出現的是發生在助理, 他有可能是議員的助理有可能是立院的助理這個我覺得會有一個困境就是說其實趙理說助理他今天有可能有機會接觸到國家機密但他有機會接觸不是因為他有access他完全沒有但他就是有機會碰得到因為老闆可能坐在那邊他可能走過去翻一下他就看到了又或者說像我們立院的一些譬如說清潔或者說這一個我們的住警等等之類的

### [07:52] 列席官員 / 備詢代表
就是他是有機會碰觸到,但是他根本不能夠看。在這個框架之下,我們有兩件事情要過一番。第一個,如果他們去接觸了,他當然不應該接觸這個機密,他去刺探了,自然會有刑責,這是一塊。但另外一塊就是又回到預防,但是預防如果我們對立院助理做忠誠考核,這會有點奇怪。因為畢竟立法院這些人,他是這些立法委員所聘僱,他在聘僱的過程當中,他又是民意代表。 如果說我們今天調查局直接說我們要來針對每一個黨的助理來做忠誠考核,我覺得這會出問題,他會說你是不是在做政治追殺,但如果我們不做的話立院助理又成為一個非常重要對方滲透的對象。

### [08:36] 列席官員 / 備詢代表
這是我們現在遇到的困境。剛剛處理委員在問的時候也有問到,比如說立法委員。立法委員照理說他今天去中國,我提了案說他應該要報准,剛剛處理委員有問,他們就講說沒有國會、自律等等之類的。但問題是,如果你今天不規範,他就變成破,因為中國就知道,反正你沒有把兩岸條例,你沒有把立院放到附中規範裡面。他來也都不用報備,行程見了誰也不用講,見了黨政軍談了什麼協議什麼都不用公開,他就變成台灣滲透的破口。

### [09:05] 列席官員 / 備詢代表
所以這件事情我自己也沒有一個很精準的答案。我當時為什麼會提立院副總比較重要的原因就是因為我只敢做這樣揭露。我絕對不能說我們來做中程考核,又或者說好我們就直接,行責他如果一再犯規他本來就會有。但如果揭露是最輕度的,或者說今天你要宣示說我絕對沒有什麼什麼等等之類的,現在我們對很多的教育部所屬的人員做類似的事情。所以這個部分可能不管是國安局, 想法就是說, 針對這安訪的教育是有必要的。比如說助理的部分,如何介紹中共滲透手法以及它右膝的方式讓它要給助理來知道這個樣態,讓它們有這種防患的意識。對,因為這有可能分成兩個層次,朱主席表示我借一個一分鐘,就是說,有一些事他本來就被安排來滲透的,這個必須藉由一定的中程考核才有辦法擋下來,但有一部分就像剛剛這一個副作講的,

### [10:31] 列席官員 / 備詢代表
他本來是一個正常的助理,那他中間的時候被接觸了,可能幫他還個房貸啊,什麼等等之類的。那這個時候如果他有最基本的一些知識的話,他有可能可以去擋下這件事情。但是有一個好的,不然是保險的制度啊,還是說剛剛講的教育的訓練啊,還是說到底我們能夠審查到什麼程度,我覺得特別的重要。如果說真的做不到的話,至少針對立法委員本人,我覺得應該要做到最基本程度的一些揭露。不管是像平常我們要政治憲紀的揭露啊, 像立法委員，他今天真正獻金，他的所有的款項，他的賬戶，其實都是在被警示的狀態，那他去敵國，

### [11:06] 列席官員 / 備詢代表
去見了黨政軍,這個照理說都應該是要被警示,都應該要讓社會大眾知道。那很可惜法院一直被擋,那總之這都是一些全盤的我認為可以讓我們共諜案,就是整個通盤來做一些機制上的一個建立,可以讓國家更為安全。但是就沒有辦法不好意思讓這個副總監在這邊回答這些問題,那下次如果有機會人事總處如果在這邊或調查局在這邊的話,我們就可以再細問一些狀況。好,那我先講,謝謝。

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## 💡 重點觀點與名詞索引 (Key Insights)

- **會議機構**：立法院 外交及國防委員會
- **質詢日期**：2025-04-23
- **逐字記錄時長**：11:33

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